In deel 1 van dit stuk gaf ik aan dat onder bepaalde voorwaarden, zijnde een short stack in een toernooi, de (schijnbaar) algemeen geaccepteerde tactiek van push-or-fold niet onder alle omstandigheden juist hoeft te zijn.
Small blind, first in
Foldt bijvoorbeeld iedereen naar jou toe in de small blind met zo’n 8 of 10bb over, en de big blind is het type speler dat shoves licht callt maar zelf niet heel licht pusht, dan is het soms slim (zeker in een situaties met antes) om gewoon te limpen met een marginale hand met als doel na de flop de pot op te pikken middels een blufje, of om i.p.v. te shoven juist te minraisen. Als de opponent deze minraise net zo respecteert als een shove en niet zelf snel zal reshoven, dan is dit een goede manier om a) initiatief te houden, en b) de blinds + antes met minder risico op uitschakeling proberen op te pakken dan via de ‘bekende’ shove. Sterker: bij enkele opponenten zal de minraise-in-een-situatie-waar-een-shove-automatisch-lijkt juist alarmbellen doen rinkelen. Er zijn zelfs spelers die in een dergelijke spot zouden folden tegen een minraise en callen tegen een shove! Nu zijn dit er natuurlijk niet veel, maar als je een opponent tegenkomt die niet licht shovet na limps of minraises van jou, en die jou zo de kans geeft om a) zonder risico op eliminatie de blinds + antes op te pikken, of b) goedkoop de flop te laten zien, tja dan moet je dit natuurlijk ten volle uitbuiten. En dat doe je dan niet door te shoven in een spot waar deze exploiteerbare zwakte van de opponent wordt genegeerd!
Op button, na limpers
Ook op de button komt heel af en toe een spot voorbij waar je niet automatisch push-or-fold hoeft te spelen, zelfs als je nog maar iets van 10bb hebt. Stel, je hebt pocket tweeën na twee of drie limpers, waaronder een vrij strakke open limper met een 25bb+ stack. Heel veel spelers schuiven in deze spot automatisch met de tweetjes, in de hoop dat iedereen foldt, en zo niet dat het gewoon een flip zal zijn tegen twee overs, met de kans zich zo in één klap terug te spelen in het toernooi. Dit alles onder het motto “tja, met deze stack moet ik sowieso een keertje verdubbelen – en anders ga ik gewoon lekker naar huis”.
Het probleem hierbij is echter dat de opponenten deze lichte shove van een kilometer afstand zien aankomen! Een shove vanaf de button na een paar limpers: tot enkele jaren terug zeker een succesvolle spot om maximaal gebruik te maken van de limpers en om zo mensen ertussen te zetten & folds af te dwingen, maar tegenwoordig toch vooral het signaal voor de opponenten om deze overduidelijke move af te callen met een relatief lichte hand. Zeker in een spot als dit waar de EP open limper vrij strak is en hij jou bovendien dik heeft gecoverd, kun je een flink percentage van de tijd rekenen op een limp-reraise all-in met zowel zijn broadway cards (flip) als zijn pocket paartjes (jij een 4-tegen-1 dog). En foldt hij alsnog, wel dan zal één van de andere limpers ongetwijfeld een lichte call maken gezien de ‘goede prijs’. Met andere woorden: weinig fold equity in deze spot! En door te schuiven ontneem je jezelf bovendien de mooie kans om in positie een flopje te zien, voor de 7.5 tegen 1 kans een setje te floppen. Een prima spot dus om zelfs met een kleine, schijnbare push-or-fold stack, gewoon passief mee te limpen – om zo de waarschijnlijk broodnodige all-in preflop nog even uit te stellen.
In de big blind, na een minraise
Zelfs tegen een raise is het met je kleine stack niet onder alle omstandigheden noodzakelijk om preflop shove-or-fold te spelen. Als voldaan wordt aan een hele trits voorwaarden, kan een simpele call soms een betere optie zijn!
Een combinatie van de volgende factoren is hiervoor noodzakelijk:
- Je zit in de big blind. (En een eventuele call van jouw kant sluit dus de betting.)
- Je zit tegen een minimum open raise, in een game met – liefst progressieve – antes. (Waardoor je heel goede odds krijgt op een call, 3-tegen-1 of zelfs een stuk beter.)
- Je hebt een hand waarvan je vermoedt dat hij op dit moment niet de beste hand is.
- Je vermoedt dat als je hier shovet, jouw opponent een betere hand niet zal folden.
- Je hebt het type hand waarbij als je hulp krijgt van de flop, het zeer waarschijnlijk is dat je ook daadwerkelijk de beste hand hebt.
- Je vermoedt dat als je hier callt vanuit het principe fit-or-fold, dat je opponent je na de flop hoe dan ook voor de volledige stack zal afbetalen, ook als hij zelf geen hulp van het board krijgt. (Omdat hij zich na zijn preflop raise sowieso als committed beschouwt, of omdat hij jouw preflop call mogelijk zal zien als een poging tot het spelen van een stop’n’go.)
Voorbeeldje uit het Breda Series of Poker Main Event
Recentelijk heb ik deze laatste tactiek een paar keer toegepast – en niet zonder succes. De spelers tegen wie deze tactiek het beste werken: jonge online spelers die a) zelf veel kleiner open raisen dan de meeste spelers, die b) shoves veel lichter callen dan de ‘gemiddelde’ opponent, en die c) indien jij callt in deze schijnbare reraise-or-fold situatie, bijna per definitie de opmaat naar een move vermoeden.
Zo was daar tijdens het BSOP Main Event een interessant handje dat ik speelde tegen Wouter van den Bijgaart. Een handje dat op de live stream werd uitgezonden, en waarvoor ik in de PokerCity chat hevig werd bekritiseerd. Ook te vinden in het geschreven report van PokerCity onder het kopje: “Rolf shortttt”. Hier maakte ik eigenlijk de exacte play zoals hierboven beschreven: een minraise callen uit de big blind, met een totale stack van slechts 9bb. (14k in het 800-1600/100 level) Sterker: na de flop A88 ging het check/check, en na de turn 6 besloot ik te check-folden tegen slechts een minbet. (!) Aan de complete lichaamstaal van Wouter was te zien dat hij mijn play in deze hand maar afschuwelijk vond, en niet lang daarna hoorde ik op de video instructie site Poker X Factor een erkend MTT pro deze exact zelfde situatie (shortstacked big blind facing minraise) omschrijven als “reshove or fold”. Maar zowel Wouter als de erkend MTT pro hebben ongelijk!
Immers, in deze specifieke pot was de situatie als volgt:
- Ik had KTo. Het type hand dat mogelijk gedomineerd zou kunnen zijn door een EP raiser.
- De EP raiser was Wouter, een speler van wie bekend is dat hij het er zeer losjes ingooit. Echter, in deze specifieke toernooiweek (ik had toevallig de dag ervoor in een ander toernooi ook al bij hem aan tafel gezeten) was hij juist vrij tight & nitty. Bovendien had hij ook zelf een benedengemiddelde stack, en aan deze 10-handed setting zou hij derhalve zeker niet heel licht openen. Zijn range schatte ik in op 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs, waarschijnlijk nog iets tighter zelfs, plus daarbij (om onvoorspelbaar te blijven) waarschijnlijk nog een enkele kleine suited connector.
- Ik heb sowieso zeer vaak bij Wouter aan tafel gezeten in live toernooien – en hij heeft de neiging shoves nogal licht te callen, zeker als hij de betting kan sluiten. Als ik hier zou shoven voor 14k totaal, zou Wouter 10,800 moeten bijbetalen voor een totale pot van 29,800 (2*14k+800+10*100). Met andere woorden: hij zou 10,800/29,800 = 36.24% pot equity nodig hebben om hier een break-even call te maken. En gezien de situatie (hij als speler met een reputatie van licht openen, ik shortstacked in de big blind en dus mogelijk in ‘desperate’ mode) zou hij met vrijwel zijn complete open range ook mijn shove callen – mogelijk een enkele kleine suited connector daargelaten. Met andere woorden: gezien het type speler dat hij is, en omdat hij mij bovendien ruim gecoverd had, was er hier nauwelijks fold equity. Een betere hand dan de mijne doen passen – dat was simpelweg een illusie.
- Precies de dag ervoor had Wouter tegen een andere speler aan tafel een hele verhandeling gegeven dat met minder dan 15 big blinds je onder geen enkel beding heads up een raise zou mogen callen vanuit de big blind. En dat de enige uitzondering hierop was, callen met de intentie om dan na de flop een move te maken. Callen vanuit het principe fit-or-fold zou met zo’n shorte stack te allen tijde slecht zijn, zo meende hij. En in tegenstelling tot de standaard lulverhalen die ik altijd vertel aan tafel als het over strategie gaat (in zeker 80% van de gevallen vertel ik dan absolute lariekoek om mijn opponenten niet al te veel inzicht te geven in mijn denkprocessen), was ik ervan overtuigd dat wat Wouter die dag vertelde in zijn optiek ook écht de absolute waarheid was.
- Wat betekende dit als hij mij in zo’n zelfde spot zijn raise zou zien callen, zoals hier met slechts 8bb behind? Het betekende dat hij van mij postflop zonder twijfel een soort move zou verwachten! Uitgaande van de meest logische move die ik hier kon maken (de stop’n’go), betekende dit dat hij tegen mijn eventuele all-in donk bet op de flop zéér licht zou callen, in de verwachting dat een groot percentage van deze bets gekwalificeerd konden worden als ‘moves’.
- Uitgaande van al het bovenstaande, wordt callen van de minraise dan ineens een erg aantrekkelijk alternatief! En dan niet alleen met de KTo die ik hier had, maar zelfs ook met meer speculatieve handen als
. Het hitten van een paar of een draw is dan een through ticket, wetende dat de opponent een unimproved A-hoog of zelfs unimproved K-hoog niet snel zal wegleggen. - Met andere woorden: Je wacht tot na de flop om volledig te committen, uitgaande van het principe dat als je heads up top paar of zelfs maar second paar flopt, dat je winstkansen dan uitstekend zijn – zelfs indien jouw mogelijke donk bet wordt gecalld, en ook indien je checkt & de tegenstander zet je vervolgens all-in. Vanwege de goede prijs / odds preflop en gebruikmakend van de voor hold’em zo specifieke grote geluksfactor tussen het preflop gedeelte en de flop, speel jij dus in hoge mate fit-or-fold, terwijl de opponent met zijn preflop minraise en jouw call-als-shortstack zich postflop al (vrijwel) volledig heeft gecommitteerd. Jouw spel is dus gebaseerd dus op het principe: “KTo is preflop tegen zijn range waarschijnlijk een kleine underdog, en deze achterstand wordt in het geval van een shove slechts voor een klein gedeelte goed gemaakt door fold equity. Maar als de flop deze zelfde KTo een paar of een goede draw brengt, dan is mijn hand plotseling een dikke favoriet tegen zowel de bet range van de opponent (indien ik besluit te checken) als de call / raise range van de opponent (indien ik besluit te donk-betten, al dan niet voor mijn gehele stack.) En aangezien het slechts 1 big blind extra kost om mijzelf in deze potentieel winstgevende situatie te brengen, waarbij ik dus alleen besluit all-in te gaan als ik daadwerkelijk voldoende hulp van het board heb gekregen (wat zo’n 30% van de tijd het geval zal zijn), heb ik zo voor mijzelf een extra gelegenheid gecreëerd om mijn onvermijdelijke all-in nog even uit te stellen.
- Let wel: ik zou deze play niet kunnen maken a) als ik vermoed dat er veel suited connectors of gedomineerde handjes in Wouter’s open range zouden zitten, of b) als hij mijn shoves ook met slechtere handen dan mijn KTo zou callen. Want in geval a) zou ik dan door preflop slechts te callen mijzelf in een situatie brengen waar ik postflop vaak de beste hand zal wegleggen (mijn unimproved K-hoog). En in geval b) zou ik dan veel waarde laten liggen door het niet preflop all-in te krijgen met de beste hand, maar te wachten met actie maken tot na de flop als ik een koning of tien heb gehit – terwijl in dat geval mijn opponent met een hand als een unimproved dan misschien niet meer kan betten, laat staan callen.
- En ik zou deze play evenmin kunnen maken als er (nog) geen antes in het toernooi waren. Immers, het zijn juist deze antes – in dit geval zelfs de progressieve antes – die het zo aantrekkelijk maken de flop te zien. En omdat de opponent weet dat juist door deze antes ik als big blind geneigd ben lichter te callen of te shoven, is hij weer geneigd om lichter te callen indien ik preflop of postflop ga schuiven. Wat voor mij dus weer meer waarde geeft aan de preflop call i.c.m. fit-or-fold… simpelweg omdat ik mij hiermee dan verzeker van precies de lichte calls die nodig zijn om deze play +EV te maken.
. Het hitten van een paar of een draw is dan een through ticket, wetende dat de opponent een unimproved A-hoog of zelfs unimproved K-hoog niet snel zal wegleggen. Tot zover dus dit kleine voorbeeldje hoe je met een voor velen nogal ongewone play in shortstack modus je risico op uitschakeling significant kan beperken, zonder daarbij al te veel waarde te laten liggen. Sterker: ondanks het lichte hoongelach aan tafel en in de chat om mijn ‘vreemde’ fit-or-fold play en mijn check-fold op de turn tegen slechts een enkel minbetje, was het juist deze hand die mij in het toernooi hield – in een situatie waar anderen met een shove hun toernooi (mijns inziens, onnodig) op het spel zouden hebben gezet. Optimaal gebruikmakend van het feit dat twee handen later de levels omhoog zouden gaan (naar 1k-2k/200) wist ik dat ik vanaf nu tot aan de volgende big blind zo’n 7 of 8 handjes zou hebben om het er in te kunnen schuiven, mogelijk als initiële raiser en liefst ook met de beste hand. Wat inderdaad gebeurde: na te hebben gefold op de small blind, button en hijack, pushte ik all-in vanaf de cutoff met K5o, werd ik gecalld door een blind met T8, en was ik na de winst van dit potje weer helemaal terug in het toernooi.
Alles bij elkaar dus omdat ik veel minder vroeg dan andere spelers de panic button had ingedrukt – en omdat ik goed gebruik had gemaakt van de waarde van een call in een spot die door slechts zeer weinig spelers als zodanig wordt herkend.
Helder verhaal. Bedankt, Rolf! Ik ga het zometeen even uitproberen in Eindhoven. :+
Helder verhaal. Bedankt, Rolf! Ik ga het zometeen even uitproberen in Eindhoven. :+
(in zeker 80% van de gevallen vertel ik dan absolute lariekoek om mijn opponenten niet al te veel inzicht te geven in mijn denkprocessen)
en dan moeten we deze collumn serieus nemen? Ik geloof er niks meer van… ben nou verdomme helemaal in de war
(in zeker 80% van de gevallen vertel ik dan absolute lariekoek om mijn opponenten niet al te veel inzicht te geven in mijn denkprocessen)
en dan moeten we deze collumn serieus nemen? Ik geloof er niks meer van… ben nou verdomme helemaal in de war
Holy moly wat een verhaal! Respect voor de tijd die in het schrijven is gaan zitten maar ik als pokernoobie begrijp er weinig van 😉
Holy moly wat een verhaal! Respect voor de tijd die in het schrijven is gaan zitten maar ik als pokernoobie begrijp er weinig van 😉
Mooie column Rolf! Ik zal voortaan deze move ook in overweging nemen.
Mooie column Rolf! Ik zal voortaan deze move ook in overweging nemen.
@ Mixclusive:
Misschien wel weer aan zelfde tafel. (Vorige keer door Berbera ingefluisterd dat jij Mixclusive was; wist het zelf niet direct.) Zie je straks!
@ Pokerclown:
Haha – zegt de theaterman. 🙂
@ Lieke:
Respect
@ Mixclusive:
Misschien wel weer aan zelfde tafel. (Vorige keer door Berbera ingefluisterd dat jij Mixclusive was; wist het zelf niet direct.) Zie je straks!
@ Pokerclown:
Haha – zegt de theaterman. 🙂
@ Lieke:
Respect
Vriend van me zat in utrecht kort 2 plaatsen naast je(zonder stoel:-)…stond aan de rail en dacht ff goed luisteren daar kan ik iets van leren…lees ik nu dat 80 % larie is…mmm nu gun ik je die 9,9, flop niet meer met je 10,9 tegen AK:-)
Vriend van me zat in utrecht kort 2 plaatsen naast je(zonder stoel:-)…stond aan de rail en dacht ff goed luisteren daar kan ik iets van leren…lees ik nu dat 80 % larie is…mmm nu gun ik je die 9,9, flop niet meer met je 10,9 tegen AK:-)
Paar dingen: Die 2/2 hand die je in het begin beschrijft, dat lijkt me eigenlijk weer niet een goed voorbeeld. Ik denk dat je met 10bb echt nog voldoende FE hebt tegen een paar limpers en de blinden en dat het hier super zou zijn om de hand preflop te winnen en je stack dik uit te breiden. Bovendien is het een hand waarmee je als je gecallt wordt echt vaak flipt EN waarmee je denk ik veel live spelers nog 33-66 kunt laten folden.
Mocht je hier in de BB zitten met verder dezelfde situatie, lekker checken, SB misschien wel completen omdat het nog goedkoper wordt, maar zou in dit geval gewoon shoven.
En zoals al aangekondigd, hoewel ik het met je strategie eens ben over het onderwerp, je tegen Wouter gespeelde hand is wat mij betreft gewoon nog steeds slecht. Hij is in deze situatie, volgens mij echt de verkeerde tegenstander om het tegen te doen. Al helemaal met KTo. Je hebt zelf namelijk echt een flink gedomineerde hand tegen zijn range. Als je daar nou 89s had zou ik het beter vinden (nog steeds misscihen niet goed?) maar hiermee kom je postflop zelfs als je hit veel te vaak in een situatie waarin je geld er met 3 of 5 outs in gaat. Een simpele fold lijkt mij hier de beste play.
Paar dingen: Die 2/2 hand die je in het begin beschrijft, dat lijkt me eigenlijk weer niet een goed voorbeeld. Ik denk dat je met 10bb echt nog voldoende FE hebt tegen een paar limpers en de blinden en dat het hier super zou zijn om de hand preflop te winnen en je stack dik uit te breiden. Bovendien is het een hand waarmee je als je gecallt wordt echt vaak flipt EN waarmee je denk ik veel live spelers nog 33-66 kunt laten folden.
Mocht je hier in de BB zitten met verder dezelfde situatie, lekker checken, SB misschien wel completen omdat het nog goedkoper wordt, maar zou in dit geval gewoon shoven.
En zoals al aangekondigd, hoewel ik het met je strategie eens ben over het onderwerp, je tegen Wouter gespeelde hand is wat mij betreft gewoon nog steeds slecht. Hij is in deze situatie, volgens mij echt de verkeerde tegenstander om het tegen te doen. Al helemaal met KTo. Je hebt zelf namelijk echt een flink gedomineerde hand tegen zijn range. Als je daar nou 89s had zou ik het beter vinden (nog steeds misscihen niet goed?) maar hiermee kom je postflop zelfs als je hit veel te vaak in een situatie waarin je geld er met 3 of 5 outs in gaat. Een simpele fold lijkt mij hier de beste play.
Geheel eens met Jacco, als ik tijd heb zal ik eens kijken of ik aan situatie 1 nog een beetje kan rekenen.
Geheel eens met Jacco, als ik tijd heb zal ik eens kijken of ik aan situatie 1 nog een beetje kan rekenen.
Begin je posts steeds meer te waarderen jaccoh, dacht hetzelfde maar kan het niet zo goed verwoorden 🙂
Desalniettemin alle respect voor je column, vind het steeds knap hoe je blijft werken aan je game en met vernieuwende ideeën komt m.b.t. tot poker rolf. Of ik het er mee eens of oneens ben over je strategie, nadenken over spots en dit lezen kan nooit slecht zijn voor iemands game.
Begin je posts steeds meer te waarderen jaccoh, dacht hetzelfde maar kan het niet zo goed verwoorden 🙂
Desalniettemin alle respect voor je column, vind het steeds knap hoe je blijft werken aan je game en met vernieuwende ideeën komt m.b.t. tot poker rolf. Of ik het er mee eens of oneens ben over je strategie, nadenken over spots en dit lezen kan nooit slecht zijn voor iemands game.
In het eerste geval ben ik wel benieuwd tegen welke spelers je dit zou willen doen? (minraisen vanuit de sb). Op zich zie ik het nut van de play wel, maar je hebt denk wel iets meer dan 8 blinden nodig.
2e situatie: 3 limpers, dus als de actie bij ons komt zitten er 5,5 blinden in de pot.
Over je kans om de flop zonder showdown op te pakken kun je discussieren, maar ik schat dat het ergens rond de 30-50% van de keren zal liggen. Als we gecallt worden hebben we zo’n 42% equity.
Fold iedereen 30% van de keren dan levert een shove: .3 * 15.5 + .7 * (24.5bb *.42 equity) = 11.85 Gemiddeld winnen we dus 1.85 blinds.
Fold iedereen 50% van de keren dan winnen we: .5 * 15.5 + .5 * (24.5bb*.42 equity) = 12.9
Ofwel een winst van 2.9 blinden.
Nu de vraag hoe winstgevend het is om mee te limpen.
Laten we dit een beetje positief inschatten: In 11.8% van de gevallen hit je een set. Laten we zeggen dat in die gevallen nog 9 blinden erin krijgen en we 85% equity hebben.
Onze stack neemt dan gemiddeld toe tot 10.40 blinden, waarmee limpen .4 blinden oplevert. (Ondanks de vele aannames die ik hier maak vind ik dat nog ongelooflijk veel!) Maar een shove is dus wel veel winstgevender.
In het eerste geval ben ik wel benieuwd tegen welke spelers je dit zou willen doen? (minraisen vanuit de sb). Op zich zie ik het nut van de play wel, maar je hebt denk wel iets meer dan 8 blinden nodig.
2e situatie: 3 limpers, dus als de actie bij ons komt zitten er 5,5 blinden in de pot.
Over je kans om de flop zonder showdown op te pakken kun je discussieren, maar ik schat dat het ergens rond de 30-50% van de keren zal liggen. Als we gecallt worden hebben we zo’n 42% equity.
Fold iedereen 30% van de keren dan levert een shove: .3 * 15.5 + .7 * (24.5bb *.42 equity) = 11.85 Gemiddeld winnen we dus 1.85 blinds.
Fold iedereen 50% van de keren dan winnen we: .5 * 15.5 + .5 * (24.5bb*.42 equity) = 12.9
Ofwel een winst van 2.9 blinden.
Nu de vraag hoe winstgevend het is om mee te limpen.
Laten we dit een beetje positief inschatten: In 11.8% van de gevallen hit je een set. Laten we zeggen dat in die gevallen nog 9 blinden erin krijgen en we 85% equity hebben.
Onze stack neemt dan gemiddeld toe tot 10.40 blinden, waarmee limpen .4 blinden oplevert. (Ondanks de vele aannames die ik hier maak vind ik dat nog ongelooflijk veel!) Maar een shove is dus wel veel winstgevender.
Ik heb geprobeerd ook aan het laatste vraagstuk wat te rekenen, maar het is te complex. Misschien voor iemand die beter met cardrunnersEV om kan gaan?
Wel wil ik even vaststellen dat TT-AA, AK, ATs, KQs, KJs 40% van zijn range vormt en deze handen jouw hand domineren.
Ik heb geprobeerd ook aan het laatste vraagstuk wat te rekenen, maar het is te complex. Misschien voor iemand die beter met cardrunnersEV om kan gaan?
Wel wil ik even vaststellen dat TT-AA, AK, ATs, KQs, KJs 40% van zijn range vormt en deze handen jouw hand domineren.
Mooie, inhoudelijke reacties! Als iemand de simulatie kan maken waar Koen op doelt, heel graag! Mijn reactie zal vanwege het Lighttown toernooi misschien wat op zich laten wachten. Maar laat jullie dit er niet van weerhouden de discussie voort te zetten.
Mooie, inhoudelijke reacties! Als iemand de simulatie kan maken waar Koen op doelt, heel graag! Mijn reactie zal vanwege het Lighttown toernooi misschien wat op zich laten wachten. Maar laat jullie dit er niet van weerhouden de discussie voort te zetten.
Goede column Rolf, alleen is het voorbeeld van KT tegen Wouter wat ongelukkig gekozen. Jacco slaat denk ik heel erg de spijker op zijn kop met zijn reactie.
Met een hand als 98o is het veel prettiger omdat je tegen een early range, veel minder vaak gedomineerd wordt als je een pair flopt, en wat zeker zo belangrijk is: met een stack van 9 blinden, zullen mensen na een c bet van halve pot, heel vaak foutief afstacken op lage flops waar jij toppair hit , met 2 overkaarten en ongeveer 25pct equity.
Goede column Rolf, alleen is het voorbeeld van KT tegen Wouter wat ongelukkig gekozen. Jacco slaat denk ik heel erg de spijker op zijn kop met zijn reactie.
Met een hand als 98o is het veel prettiger omdat je tegen een early range, veel minder vaak gedomineerd wordt als je een pair flopt, en wat zeker zo belangrijk is: met een stack van 9 blinden, zullen mensen na een c bet van halve pot, heel vaak foutief afstacken op lage flops waar jij toppair hit , met 2 overkaarten en ongeveer 25pct equity.
Overigens moet er wel aan een aantal voorwaarden wil het callen met 98 goed zijn.
De early range moet redelijk los zijn, veel broadways in verhouding tot paren.
En de effectieve stacks moeten echt heel ondiep zijn.
Vanaf een blind of 15 of wordt het denk ik wel erg slecht.
Overigens moet er wel aan een aantal voorwaarden wil het callen met 98 goed zijn.
De early range moet redelijk los zijn, veel broadways in verhouding tot paren.
En de effectieve stacks moeten echt heel ondiep zijn.
Vanaf een blind of 15 of wordt het denk ik wel erg slecht.
Rolf, als je nu naar die hand kijkt tegen Wouter vraag ik mij af waarom je niet tegen een vaak gedomineerde range gewoon fold. Daarnaast zeg je ook dat je later dubbelt met K5 tegen 810. Waarom niet die 2bb(die je verliest) folden met k10 en te gebruiken om meer FE te hebben in latere spots. Ook waren deze voor de pot van k5 tegen 810 een mooi extraatje geweest(je weet.niet of die dan nog callt maar ook dan heeft die wel odds om te callen).
Daarnaast vraag ik mij heel erg af wat je hier doet als je: A8 off , 56 suites, 44 en bijvoorbeeld een AJ off suites speelt.
Verder erg leuk dat de profs zich ook bemoeien met deze discusie
Rolf, als je nu naar die hand kijkt tegen Wouter vraag ik mij af waarom je niet tegen een vaak gedomineerde range gewoon fold. Daarnaast zeg je ook dat je later dubbelt met K5 tegen 810. Waarom niet die 2bb(die je verliest) folden met k10 en te gebruiken om meer FE te hebben in latere spots. Ook waren deze voor de pot van k5 tegen 810 een mooi extraatje geweest(je weet.niet of die dan nog callt maar ook dan heeft die wel odds om te callen).
Daarnaast vraag ik mij heel erg af wat je hier doet als je: A8 off , 56 suites, 44 en bijvoorbeeld een AJ off suites speelt.
Verder erg leuk dat de profs zich ook bemoeien met deze discusie
@ Allemaal:
Leuke discussie, heren! Bij voorbaat thanks voor de input. Mocht ik in sommige gevallen wat kritisch reageren op jullie input, weet dan dat het kritisch is op de *inhoud* – want dat ik juist alle bijdragen waardeer, zelfs als ze flink t
@ Allemaal:
Leuke discussie, heren! Bij voorbaat thanks voor de input. Mocht ik in sommige gevallen wat kritisch reageren op jullie input, weet dan dat het kritisch is op de *inhoud* – want dat ik juist alle bijdragen waardeer, zelfs als ze flink t
@ Gutmeinung:
Haha. Nou OK, ik neem bij dezen mijn bewering terug. Het percentage lulkoek aan tafel is geen 80%… hoogstens 68% of zo. 🙂
@ JaccoH: (14:38 post)
Zeker eens dat er met de 22 hand nog wel enig fold equity is. Ook eens m
@ Gutmeinung:
Haha. Nou OK, ik neem bij dezen mijn bewering terug. Het percentage lulkoek aan tafel is geen 80%… hoogstens 68% of zo. 🙂
@ JaccoH: (14:38 post)
Zeker eens dat er met de 22 hand nog wel enig fold equity is. Ook eens m
@ Chaser:
Dank – en mee eens!
@ koendebakker: (16:31 post)
Iets meer dan 8bb zou hier inderdaad beter zijn. (Omdat je hier na een minraise je al bijna hebt ingeprijsd om de shove ook te moeten callen.) Tegenstanders die voldoen aan d
@ Chaser:
Dank – en mee eens!
@ koendebakker: (16:31 post)
Iets meer dan 8bb zou hier inderdaad beter zijn. (Omdat je hier na een minraise je al bijna hebt ingeprijsd om de shove ook te moeten callen.) Tegenstanders die voldoen aan d
@ koendebakker: (18:02 post)
Als wat jij zegt juist is (en ik geloof je op je woord) dat “TT-AA, AK, ATs, KQs, KJs 40% van zijn range vormt en deze handen jouw hand domineren”, dan zegt dat alsnog niet heel veel. veel belangrijker is namelijk hoe v
@ koendebakker: (18:02 post)
Als wat jij zegt juist is (en ik geloof je op je woord) dat “TT-AA, AK, ATs, KQs, KJs 40% van zijn range vormt en deze handen jouw hand domineren”, dan zegt dat alsnog niet heel veel. veel belangrijker is namelijk hoe v
@ Needleking: (00:43 post)
Wat betreft de early range: die staat in het stuk vrij duidelijk aangegeven. (Zijn range schatte ik in op 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs, waarschijnlijk nog iets tighter zelfs, plus daarbij (om onvoorspelbaar te blijv
@ Needleking: (00:43 post)
Wat betreft de early range: die staat in het stuk vrij duidelijk aangegeven. (Zijn range schatte ik in op 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs, waarschijnlijk nog iets tighter zelfs, plus daarbij (om onvoorspelbaar te blijv
Rolf dank voor toelichtingen en je gelijk dat je nu idd 1 bb extra verliest Maar je vergeet dat je even later dubbelt. Hier verlies je er dus 1 bb maar bij de all in win je er 1 minder. Dus als je hier had gefold en de all in won telt die dus eigenlijk dubbel. Weet even de stacks niet maar stel jij hebt 10k na betalen van bb en callt hier heb je 9k na de hand. Als jij fold heb je na deze hand nog steeds 10 k. Doe je dat keer 2 heb je 18 en 20. Je verliest dus 2 bb als de bb hier 1k zou zijn.
Daarnaast krijg je goede prijs zeg je? Heb geen stove op iPhone maar volgens mij scheelt percentage van een 56suited hand tegen jou opgestelde range niet veel met die van k10. En je zegt dat dan top pair hitten moeilijker is maar weegt dat hoger dan uiteindelijke win kans van de hand?
Ook vraag ik mij af wat je dan met je K10 doet als je niet die gehoopte top pair hit maar middelpair.
Ben wederom benieuwd naar je toelichting
Rolf dank voor toelichtingen en je gelijk dat je nu idd 1 bb extra verliest Maar je vergeet dat je even later dubbelt. Hier verlies je er dus 1 bb maar bij de all in win je er 1 minder. Dus als je hier had gefold en de all in won telt die dus eigenlijk dubbel. Weet even de stacks niet maar stel jij hebt 10k na betalen van bb en callt hier heb je 9k na de hand. Als jij fold heb je na deze hand nog steeds 10 k. Doe je dat keer 2 heb je 18 en 20. Je verliest dus 2 bb als de bb hier 1k zou zijn.
Daarnaast krijg je goede prijs zeg je? Heb geen stove op iPhone maar volgens mij scheelt percentage van een 56suited hand tegen jou opgestelde range niet veel met die van k10. En je zegt dat dan top pair hitten moeilijker is maar weegt dat hoger dan uiteindelijke win kans van de hand?
Ook vraag ik mij af wat je dan met je K10 doet als je niet die gehoopte top pair hit maar middelpair.
Ben wederom benieuwd naar je toelichting
@ Rolf had een tweet de wereld in gestuurd dat ik op je gereageerd had alleen heb jij dat ook te lezen gekregen? Heb nog al weinig twitterkennis
@ Rolf had een tweet de wereld in gestuurd dat ik op je gereageerd had alleen heb jij dat ook te lezen gekregen? Heb nog al weinig twitterkennis
@ robdebever:
Je hebt een mooie rekenwijze. 1bb nu verliezen betekent er later bij de dubbel weer 1 minder te winnen is. Tja.. lijkt me nogal wiedes! 🙂
En sure, als ik hier de KTo had gefold, had ik daarna natuurlijk 1 bb extra gehad om te
@ robdebever:
Je hebt een mooie rekenwijze. 1bb nu verliezen betekent er later bij de dubbel weer 1 minder te winnen is. Tja.. lijkt me nogal wiedes! 🙂
En sure, als ik hier de KTo had gefold, had ik daarna natuurlijk 1 bb extra gehad om te
@ robdebever:
Yep – heb je uitstekend gedaan! #tweet
@ robdebever:
Yep – heb je uitstekend gedaan! #tweet
Hey Rolf! Allereerst respect dat je je visie probeert weer te geven en daarbij nog openstaat voor kritiek ook. Dat gezegd, zal ik een inhoudelijke reactie proberen te geven (vanaf me’n blackberry, dus niet heel overzichtelijk). Als het je bedoeling is, om met deze column, een discussie op te starten over shortstack stragie, is dat je gelukt! Maar door alle aannames die je maakt zijn de situaties veel te specifiek. En wordt het daardoor een slecht strategie artikel. Omdat het gros van de Nederlandse pokerspelers hierdoor juist foutief je strategie gaat overnemen. Echt in hele zeldzame gevallen is je strategie juist, maar in vele gevallen super slecht.
In die KT hand, ga jij er vanuit dat als je hit ook automatisch gestacked word. Een cbet is tegenwoordig al helemaal niet meer standaard met ondiepe stacks waar IR in positie zit. Misschien in live poker nog wel. Maar ga bijvoorbeeld maar eens $200+ 6max sngs spelen. Dan merk je het snel genoeg 🙂 Hierdoor word je preflop investering logischerwijs een stuk slechter. Daarnaast is deze strategie super exploitable als IR gewoon een minbet cbet wat super ++EV is want jij fit/fold en hit maar 30% van de keren.
En je vergeet dat als je pre called en mist weer minder fold equity hebt op een eventuele volgende shove.
Hopelijk is mijn post een beetje te lezen.
Bryan
Hey Rolf! Allereerst respect dat je je visie probeert weer te geven en daarbij nog openstaat voor kritiek ook. Dat gezegd, zal ik een inhoudelijke reactie proberen te geven (vanaf me’n blackberry, dus niet heel overzichtelijk). Als het je bedoeling is, om met deze column, een discussie op te starten over shortstack stragie, is dat je gelukt! Maar door alle aannames die je maakt zijn de situaties veel te specifiek. En wordt het daardoor een slecht strategie artikel. Omdat het gros van de Nederlandse pokerspelers hierdoor juist foutief je strategie gaat overnemen. Echt in hele zeldzame gevallen is je strategie juist, maar in vele gevallen super slecht.
In die KT hand, ga jij er vanuit dat als je hit ook automatisch gestacked word. Een cbet is tegenwoordig al helemaal niet meer standaard met ondiepe stacks waar IR in positie zit. Misschien in live poker nog wel. Maar ga bijvoorbeeld maar eens $200+ 6max sngs spelen. Dan merk je het snel genoeg 🙂 Hierdoor word je preflop investering logischerwijs een stuk slechter. Daarnaast is deze strategie super exploitable als IR gewoon een minbet cbet wat super ++EV is want jij fit/fold en hit maar 30% van de keren.
En je vergeet dat als je pre called en mist weer minder fold equity hebt op een eventuele volgende shove.
Hopelijk is mijn post een beetje te lezen.
Bryan
@ Brryann:
Prima te lezen, hoor!
Artikel is wat het is: een aanvulling op het huidige, heersende gedachtengoed. Uitgaand van enkele specifieke situaties in full-ring live toernooispel. Niets meer, niets minder.
Dus als mensen dit verk
@ Brryann:
Prima te lezen, hoor!
Artikel is wat het is: een aanvulling op het huidige, heersende gedachtengoed. Uitgaand van enkele specifieke situaties in full-ring live toernooispel. Niets meer, niets minder.
Dus als mensen dit verk
Brryann (held) heeft hier wel een goed punt. Dat een c-bet inderdaad niet standaard is blijkt ook wel uit het feit dat Wouter de flop niet bette.
Ik kan me voorstellen dat hij bang was dat jij (Rolf) azen speelde ofzo, want waarom zou iemand met zo’n shortstack immers een raise callen pre?
Zonder percentages te noemen (want dat is allemaal zo lastig in te schatten) het probleem met die KT hand is volgens mij dat we:
A) We hitten de flop niet vaak.
B) Als we hitten is er een goede kans dat we niet beste hand hebben.
C) We zullen zelden echt ver voorlopen als het geld er in gaat en krijg dus regelmatig een suckout tegen
D) Als we hitten is het maar de vraag of villian wel zal afstacken.
E) We kunnen die 1BB later nog goed gebruiken.
Al met al denk ik dat we meestal 1 big blind extra zullen verliezen, soms zullen we all-in geraken waarbij we niet vaak genoeg de beste hand hebben en ook nog eens het risico lopen op een suck-out.
Misschien dat ik morgen precies uit ga rekenen in hoe groot de kans is dat je op deze manier daadwerkelijk zal dubbelen.
PS. Het feit dat de meeste spelers zullen vinden dat je het beste kunt folden laat nog maar eens zien hoe effectief een minraise kan zijn.
Brryann (held) heeft hier wel een goed punt. Dat een c-bet inderdaad niet standaard is blijkt ook wel uit het feit dat Wouter de flop niet bette.
Ik kan me voorstellen dat hij bang was dat jij (Rolf) azen speelde ofzo, want waarom zou iemand met zo’n shortstack immers een raise callen pre?
Zonder percentages te noemen (want dat is allemaal zo lastig in te schatten) het probleem met die KT hand is volgens mij dat we:
A) We hitten de flop niet vaak.
B) Als we hitten is er een goede kans dat we niet beste hand hebben.
C) We zullen zelden echt ver voorlopen als het geld er in gaat en krijg dus regelmatig een suckout tegen
D) Als we hitten is het maar de vraag of villian wel zal afstacken.
E) We kunnen die 1BB later nog goed gebruiken.
Al met al denk ik dat we meestal 1 big blind extra zullen verliezen, soms zullen we all-in geraken waarbij we niet vaak genoeg de beste hand hebben en ook nog eens het risico lopen op een suck-out.
Misschien dat ik morgen precies uit ga rekenen in hoe groot de kans is dat je op deze manier daadwerkelijk zal dubbelen.
PS. Het feit dat de meeste spelers zullen vinden dat je het beste kunt folden laat nog maar eens zien hoe effectief een minraise kan zijn.
@Rolf, jij zegt “Lijkt me stug dat hij in zo’n spot precies zou weten dat hij mij met een min c-bet super zou kunnen exploiten!”
Het is toch voor hand liggend dat Wouter met een min c-bet jou hier voor de zelfde keuze zet als wanneer hij all-in ga
@Rolf, jij zegt “Lijkt me stug dat hij in zo’n spot precies zou weten dat hij mij met een min c-bet super zou kunnen exploiten!”
Het is toch voor hand liggend dat Wouter met een min c-bet jou hier voor de zelfde keuze zet als wanneer hij all-in ga
@ Kracht Tonen:
Met alle respect. Maar na alle berekeningen die hier in deze thread al zijn gedaan, zijn uitspraken als “niet vaak” (1), “goede kans” (2), “zelden”, “regelmatig (3), “is het nog maar de vraag” (4) etc. natuurlijk maar nauwelijks zin
@ Kracht Tonen:
Met alle respect. Maar na alle berekeningen die hier in deze thread al zijn gedaan, zijn uitspraken als “niet vaak” (1), “goede kans” (2), “zelden”, “regelmatig (3), “is het nog maar de vraag” (4) etc. natuurlijk maar nauwelijks zin
@ Kracht Tonen: (post 03:40)
Ik heb het idee dat je het artikel niet zo goed hebt gelezen.
@ Kracht Tonen: (post 03:40)
Ik heb het idee dat je het artikel niet zo goed hebt gelezen.
Ik het artikel inmiddels drie, vier keer gelezen. Maar vind het gewoon moeilijk te accepteren dat ik tot het klootjesvolk behoor wat jouw columns blijkbaar niet snapt haha.
Raises callen met nog maar 9 big blinds voor je neus ,om vervolgens te folden als we niet hitten, gaat mij wellicht gewoon de strategisch pet te boven. Morgen nog eens proberen!
Ik het artikel inmiddels drie, vier keer gelezen. Maar vind het gewoon moeilijk te accepteren dat ik tot het klootjesvolk behoor wat jouw columns blijkbaar niet snapt haha.
Raises callen met nog maar 9 big blinds voor je neus ,om vervolgens te folden als we niet hitten, gaat mij wellicht gewoon de strategisch pet te boven. Morgen nog eens proberen!
Rolf weet je wat het probleem is wat ik probeerde aan te snijden: het is niet (correct) te balanceren. Het is super makkelijk te counteren, zodra je tegenstander weet dat je fit/fold pushed weet de tegenstanders precies wat ze moeten stacken. En als je checked moet IR mincbetten. Als het al werkt is het tijdelijk (en dan moet je zeker geen column er over gaan schrijven).
Jij hebt nu gewoon de stop and go bedacht waar je check/fold als je mist, en dat is nou net niet de bedoeling van de stop and go, daar jam je ongeacht wat de flop is. En als je niet verwacht dat ze folden postflop op je jam, is het geen goede tegenstander om met een mediocre hand te ‘stop and go-en’. Aangezien de tegenstander weet dat jij dat laatste ook wel weet hoeft een goede tegenstander jou niet licht te stacken.
En waarom zou een tegenstander argwanend zijn? Iedereen weet hoe solide jij speelt en je repped door te callen precies wat je hebt. Zoals je zelf al uitlegt valuehanden moet je zelf pushen omdat je voorligt, je repped juist een mediocre hand. En dat licht afstacken is dus niet waar gezien jouw image.
Rolf weet je wat het probleem is wat ik probeerde aan te snijden: het is niet (correct) te balanceren. Het is super makkelijk te counteren, zodra je tegenstander weet dat je fit/fold pushed weet de tegenstanders precies wat ze moeten stacken. En als je checked moet IR mincbetten. Als het al werkt is het tijdelijk (en dan moet je zeker geen column er over gaan schrijven).
Jij hebt nu gewoon de stop and go bedacht waar je check/fold als je mist, en dat is nou net niet de bedoeling van de stop and go, daar jam je ongeacht wat de flop is. En als je niet verwacht dat ze folden postflop op je jam, is het geen goede tegenstander om met een mediocre hand te ‘stop and go-en’. Aangezien de tegenstander weet dat jij dat laatste ook wel weet hoeft een goede tegenstander jou niet licht te stacken.
En waarom zou een tegenstander argwanend zijn? Iedereen weet hoe solide jij speelt en je repped door te callen precies wat je hebt. Zoals je zelf al uitlegt valuehanden moet je zelf pushen omdat je voorligt, je repped juist een mediocre hand. En dat licht afstacken is dus niet waar gezien jouw image.
@ Kracht tonen:
Akkoord! Dan reageer ik er morgen weer op als je a) wat goede berekeningen hebt geplaatst in aanvulling op je ‘losse flodders’ post, of b) hebt ontdekt waarom wat jij nog als exploitable omschrijft juist helemaal niet exploitable is
@ Kracht tonen:
Akkoord! Dan reageer ik er morgen weer op als je a) wat goede berekeningen hebt geplaatst in aanvulling op je ‘losse flodders’ post, of b) hebt ontdekt waarom wat jij nog als exploitable omschrijft juist helemaal niet exploitable is
Lol, wait. Ik zie nu pas de hustle! GG Rolf! Naast je 80% onzin praat aan de poker tafel, behoort deze column natuurlijk tot de 20% onzin strategie!
Nu ga je natuurlijk een maand lang alleen maar ‘stop and go-en’ met poep (je zit toch meestal short). Succes gegarandeerd iedereen denkt dat je fit/fold :D!!
slaap lekker!
Lol, wait. Ik zie nu pas de hustle! GG Rolf! Naast je 80% onzin praat aan de poker tafel, behoort deze column natuurlijk tot de 20% onzin strategie!
Nu ga je natuurlijk een maand lang alleen maar ‘stop and go-en’ met poep (je zit toch meestal short). Succes gegarandeerd iedereen denkt dat je fit/fold :D!!
slaap lekker!
@ Bryann:
Je snap het echt niet – je lijkt het punt van mijn column werkelijk *volledig* te hebben gemist. OK, vlak voor het slapen gaan dan een paar punten:
“Het is super makkelijk te counteren, zodra je tegenstander weet dat je fit/fold pu
@ Bryann:
Je snap het echt niet – je lijkt het punt van mijn column werkelijk *volledig* te hebben gemist. OK, vlak voor het slapen gaan dan een paar punten:
“Het is super makkelijk te counteren, zodra je tegenstander weet dat je fit/fold pu
ik kan mijn mening niet geven want dit gaat mij volledig boven de pet.lol
groet,
Robert Grijs
ik kan mijn mening niet geven want dit gaat mij volledig boven de pet.lol
groet,
Robert Grijs
‘Wat inderdaad gebeurde: na te hebben gefold op de small blind, button en hijack, pushte ik all-in vanaf de cutoff met K5o’
Naar een andere tafel verplaatst? 😉
Als je hier in de BB had gefold had je 1600 meer van je stack behouden en zeker bij omhooggaande blinds beinvloed dit je FE enorm zoals je al ziet door de enorm lichte (en foute?) T8 call vanuit de blind.
Het verliezen van je FE door te callen op de BB is imo een hele belangrijke factor om te folden (shove is uitgesloten omdat de openingsrange die jij geeft ons crushed en we 0 FE hebben).
‘Wat inderdaad gebeurde: na te hebben gefold op de small blind, button en hijack, pushte ik all-in vanaf de cutoff met K5o’
Naar een andere tafel verplaatst? 😉
Als je hier in de BB had gefold had je 1600 meer van je stack behouden en zeker bij omhooggaande blinds beinvloed dit je FE enorm zoals je al ziet door de enorm lichte (en foute?) T8 call vanuit de blind.
Het verliezen van je FE door te callen op de BB is imo een hele belangrijke factor om te folden (shove is uitgesloten omdat de openingsrange die jij geeft ons crushed en we 0 FE hebben).
*Rolf*
na te hebben gefold op de small blind, button en hijack, pushte ik all-in vanaf de cutoff met K5o
*Rolf*
Volens mij heb je op de 1e plaats hijack en cut-off omgedraait.
Op de tweede plaats mis ik de berekening bij de k5o Push, de theorie zover is, voorzover ik het begrepen heb , dat je any 2 kan/moet pushen met 13,5bb hierachter ligt uiteraard een wiskundige berekening die ik nu even niet vinden kan, 1 groot voordeel van pushen met een iets grotere stack is natuurlijk de grotere fold-equity,
(in hetzelfde (nu even onvindbare) artikel wordt overigens genoemd dat je mensen die te licht afcallen een volgende keer kunt exploiten. Dit is vast niet het laatste tournooi.)
Voor de push met 13,5 BB kun je een dezelfde lijstje maken als jij hebt gedaan om een minraise te callen, alle situaties zijn natuurlijk weer verschillend en de ene push is de andere niet.
De berekening is alleen compleet als je de handen vergelijkt die je hebt weggegooid met een stack van 13,5 BB tot aan de K5, deze hand win je dan wel toevallig maar hier geld natuurlijk ook dat je minstens in 42% van de keren gewoon wordt uitgeschakeld. Je FE is hier namelijk al bijna gelijk aan 0 hence de call met T8.
*Rolf*
na te hebben gefold op de small blind, button en hijack, pushte ik all-in vanaf de cutoff met K5o
*Rolf*
Volens mij heb je op de 1e plaats hijack en cut-off omgedraait.
Op de tweede plaats mis ik de berekening bij de k5o Push, de theorie zover is, voorzover ik het begrepen heb , dat je any 2 kan/moet pushen met 13,5bb hierachter ligt uiteraard een wiskundige berekening die ik nu even niet vinden kan, 1 groot voordeel van pushen met een iets grotere stack is natuurlijk de grotere fold-equity,
(in hetzelfde (nu even onvindbare) artikel wordt overigens genoemd dat je mensen die te licht afcallen een volgende keer kunt exploiten. Dit is vast niet het laatste tournooi.)
Voor de push met 13,5 BB kun je een dezelfde lijstje maken als jij hebt gedaan om een minraise te callen, alle situaties zijn natuurlijk weer verschillend en de ene push is de andere niet.
De berekening is alleen compleet als je de handen vergelijkt die je hebt weggegooid met een stack van 13,5 BB tot aan de K5, deze hand win je dan wel toevallig maar hier geld natuurlijk ook dat je minstens in 42% van de keren gewoon wordt uitgeschakeld. Je FE is hier namelijk al bijna gelijk aan 0 hence de call met T8.
Oke een kleine berekening over de KT hand:
Aannamens: Je mist de flop 70% van de tijd en geeft dan op / als je gehit hebt ben je 33% van de tijd nog dominated en heb je gemiddeld een 20-80 showdown / als je gehit hebt heb je 67% van de tijd de beste hand en heb je gemiddeld een 80-20 showdown.
70% van de tijd fold je en is je stack 10700
10% van de tijd ben je dominated postflop en is je equity: 20% x 26900 = 5920
20% van de tijd de beste hand en je equity is 80% x 26900 = 23680
Je gemiddelde verwachtingswaarde van deze move is met deze aannamens 12.818.
Dit is slechts 518 punten meer (1/3 BB) dan bij een fold.
Imo is de 1/3BB niet genoeg voor deze move om het verlies van je FE in 70% van de gevallen goed te maken.
‘Maar als de flop deze zelfde KTo een paar of een goede draw brengt, dan is mijn hand plotseling een dikke favoriet’
Zoals je ziet in bovenstaande berekening heb je bij een allin gemiddeld maar een 60/40 wat niet echt dik favoriet is.
We gaan er nu trouwens van uit dat Wouter in 100% van de gevallen afstackt. Wanneer hij ooit echter niet zou afstacken wanneer jij de beste hand hebt haalt dat je equity enorm onderuit en wordt het echt super -EV imo.
Oke een kleine berekening over de KT hand:
Aannamens: Je mist de flop 70% van de tijd en geeft dan op / als je gehit hebt ben je 33% van de tijd nog dominated en heb je gemiddeld een 20-80 showdown / als je gehit hebt heb je 67% van de tijd de beste hand en heb je gemiddeld een 80-20 showdown.
70% van de tijd fold je en is je stack 10700
10% van de tijd ben je dominated postflop en is je equity: 20% x 26900 = 5920
20% van de tijd de beste hand en je equity is 80% x 26900 = 23680
Je gemiddelde verwachtingswaarde van deze move is met deze aannamens 12.818.
Dit is slechts 518 punten meer (1/3 BB) dan bij een fold.
Imo is de 1/3BB niet genoeg voor deze move om het verlies van je FE in 70% van de gevallen goed te maken.
‘Maar als de flop deze zelfde KTo een paar of een goede draw brengt, dan is mijn hand plotseling een dikke favoriet’
Zoals je ziet in bovenstaande berekening heb je bij een allin gemiddeld maar een 60/40 wat niet echt dik favoriet is.
We gaan er nu trouwens van uit dat Wouter in 100% van de gevallen afstackt. Wanneer hij ooit echter niet zou afstacken wanneer jij de beste hand hebt haalt dat je equity enorm onderuit en wordt het echt super -EV imo.
*Rolf*
na te hebben gefold op de small blind, button en hijack, pushte ik all-in vanaf de cutoff met K5o
*Rolf*
Volens mij heb je op de 1e plaats hijack en cut-off omgedraait.
Op de tweede plaats mis ik de berekening bij de k5o Push, de theorie zover is, voorzover ik het begrepen heb , dat je any 2 kan/moet pushen met 13,5bb hierachter ligt uiteraard een wiskundige berekening die ik nu even niet vinden kan, 1 groot voordeel van pushen met een iets grotere stack is natuurlijk de grotere fold-equity,
(in hetzelfde (nu even onvindbare) artikel wordt overigens genoemd dat je mensen die te licht afcallen een volgende keer kunt exploiten. Dit is vast niet het laatste tournooi.)
Voor de push met 13,5 BB kun je een dezelfde lijstje maken als jij hebt gedaan om een minraise te callen, alle situaties zijn natuurlijk weer verschillend en de ene push is de andere niet.
De berekening is alleen compleet als je de handen vergelijkt die je hebt weggegooid met een stack van 13,5 BB tot aan de K5, deze hand win je dan wel toevallig maar hier geld natuurlijk ook dat je minstens in 42% van de keren gewoon wordt uitgeschakeld. Je FE is hier namelijk al bijna gelijk aan 0 hence de call met T8.
*Rolf*
na te hebben gefold op de small blind, button en hijack, pushte ik all-in vanaf de cutoff met K5o
*Rolf*
Volens mij heb je op de 1e plaats hijack en cut-off omgedraait.
Op de tweede plaats mis ik de berekening bij de k5o Push, de theorie zover is, voorzover ik het begrepen heb , dat je any 2 kan/moet pushen met 13,5bb hierachter ligt uiteraard een wiskundige berekening die ik nu even niet vinden kan, 1 groot voordeel van pushen met een iets grotere stack is natuurlijk de grotere fold-equity,
(in hetzelfde (nu even onvindbare) artikel wordt overigens genoemd dat je mensen die te licht afcallen een volgende keer kunt exploiten. Dit is vast niet het laatste tournooi.)
Voor de push met 13,5 BB kun je een dezelfde lijstje maken als jij hebt gedaan om een minraise te callen, alle situaties zijn natuurlijk weer verschillend en de ene push is de andere niet.
De berekening is alleen compleet als je de handen vergelijkt die je hebt weggegooid met een stack van 13,5 BB tot aan de K5, deze hand win je dan wel toevallig maar hier geld natuurlijk ook dat je minstens in 42% van de keren gewoon wordt uitgeschakeld. Je FE is hier namelijk al bijna gelijk aan 0 hence de call met T8.
Rolf, ik snap de gedachte maar snap niet dat je dan een hand als KTo gebruikt om fit or fold te spelen. Als je een T hit dan zit je waarschijnlijk goed maar als je een K hit dan heeft Wouters callrange je alsnog gedomineerd. De math zou daarom niet alleen moeten gaan om zijn openingsrange maar juist ook om zijn callrange. In zijn openingrange zit namelijk geen enkele K die jij beat. Dan zou 9Ts of een veel betere hand zijn om deze play mee te maken. Omdat zowel de 9 alsmede de T zeer zelden onderdeel van zijn range uitmaakt. De 3% preflop equity die je met deze hand mist maak je postflop goed.
Over Wouters image, als hij een stack heeft is hij vrij loose, maar als hij zelf ook short is verwacht ik niet dat hij heel veel handen opent waarmee hij niet voor stacks wil gaan spelen.
Het balance argument vind ik in deze discussie niet echt valide. Balancing in de eindfases van HC donkamentjes lijkt mij van 0,01% waarde. Als sit ´n go grinder die 46237864782 handen tegen dezelfde regs speelt OK, maar live 9bb diep je range balancen is doorgaans vrij zinloos.
Hulde voor Koens wiskundige onderbouwing. Cijfers liegen niet. En ook daaruit blijkt dat als deze play al plusEV is dat het op zijn best zeer marginaal is.
Rolf, ik snap de gedachte maar snap niet dat je dan een hand als KTo gebruikt om fit or fold te spelen. Als je een T hit dan zit je waarschijnlijk goed maar als je een K hit dan heeft Wouters callrange je alsnog gedomineerd. De math zou daarom niet alleen moeten gaan om zijn openingsrange maar juist ook om zijn callrange. In zijn openingrange zit namelijk geen enkele K die jij beat. Dan zou 9Ts of een veel betere hand zijn om deze play mee te maken. Omdat zowel de 9 alsmede de T zeer zelden onderdeel van zijn range uitmaakt. De 3% preflop equity die je met deze hand mist maak je postflop goed.
Over Wouters image, als hij een stack heeft is hij vrij loose, maar als hij zelf ook short is verwacht ik niet dat hij heel veel handen opent waarmee hij niet voor stacks wil gaan spelen.
Het balance argument vind ik in deze discussie niet echt valide. Balancing in de eindfases van HC donkamentjes lijkt mij van 0,01% waarde. Als sit ´n go grinder die 46237864782 handen tegen dezelfde regs speelt OK, maar live 9bb diep je range balancen is doorgaans vrij zinloos.
Hulde voor Koens wiskundige onderbouwing. Cijfers liegen niet. En ook daaruit blijkt dat als deze play al plusEV is dat het op zijn best zeer marginaal is.
*26900 moet zijn 29600 (berekening is wel met 29600 gedaan)
*26900 moet zijn 29600 (berekening is wel met 29600 gedaan)
@ Daheyst (1):
“Als je hier in de BB had gefold had je 1600 meer van je stack behouden en zeker bij omhooggaande blinds beinvloed dit je FE enorm zoals je al ziet door de enorm lichte (en foute?) T8 call vanuit de blind.”
“Het verliezen van
@ Daheyst (1):
“Als je hier in de BB had gefold had je 1600 meer van je stack behouden en zeker bij omhooggaande blinds beinvloed dit je FE enorm zoals je al ziet door de enorm lichte (en foute?) T8 call vanuit de blind.”
“Het verliezen van
@ Zodiac:
Lees alsjeblieft mijn uitgebreide reacties over beide issues; daar behandel ik uitgebreid wat jij hier noemt. En daar neem ik ook de cijfers van Koen onder de loep – waar in ieder geval volgens mijn berekeningen de cijfers toch flink ande
@ Zodiac:
Lees alsjeblieft mijn uitgebreide reacties over beide issues; daar behandel ik uitgebreid wat jij hier noemt. En daar neem ik ook de cijfers van Koen onder de loep – waar in ieder geval volgens mijn berekeningen de cijfers toch flink ande
Het enige waar ik wat moeite mee heb is je slotalinea van artikel 1:
“Waar ik bovendien kom met een concreet (en ongetwijfeld als controversieel beschouwd) voorbeeld van een real life situatie, waar ik in een schijnbare re-raise-of-fold situatie preflop besluit te callen, en na de flop check/fold tegen slechts een minbet (!) van de opponent. Een zeer ongewone situatie, schijnbaar ingaand tegen alle wetten van het huidige poker – maar niettemin zonder enige twijfel correct.”
Dit is wel erg pretentieus. Maar ik moet zeggen, respect voor de prikkelende quotes die je telkens weer traffic opleveren 🙂 Ik begrijp dat de teneur van het artikel is dat zelfs wanneer je erg short bent je in kaliber HC live toernooien mensen nog fouten kunt laten maken. Lezers hiervan bewust maken vind ik een leuk uitgangspunt voor een column. We winnen tenslotte geld door de fouten die anderen maken en als een SB minraisen, een BB aanspelen of “ruuustig aan jongen” roepen deze fouten triggert, be my guest. Maar om nou te suggereren dat KTo 9bb diep uit positie tegen een early raise van w00ter aanspelen “zonder enige twijfel correct” is… 😉
Het enige waar ik wat moeite mee heb is je slotalinea van artikel 1:
“Waar ik bovendien kom met een concreet (en ongetwijfeld als controversieel beschouwd) voorbeeld van een real life situatie, waar ik in een schijnbare re-raise-of-fold situatie preflop besluit te callen, en na de flop check/fold tegen slechts een minbet (!) van de opponent. Een zeer ongewone situatie, schijnbaar ingaand tegen alle wetten van het huidige poker – maar niettemin zonder enige twijfel correct.”
Dit is wel erg pretentieus. Maar ik moet zeggen, respect voor de prikkelende quotes die je telkens weer traffic opleveren 🙂 Ik begrijp dat de teneur van het artikel is dat zelfs wanneer je erg short bent je in kaliber HC live toernooien mensen nog fouten kunt laten maken. Lezers hiervan bewust maken vind ik een leuk uitgangspunt voor een column. We winnen tenslotte geld door de fouten die anderen maken en als een SB minraisen, een BB aanspelen of “ruuustig aan jongen” roepen deze fouten triggert, be my guest. Maar om nou te suggereren dat KTo 9bb diep uit positie tegen een early raise van w00ter aanspelen “zonder enige twijfel correct” is… 😉
Je hebt inderdaad gelijk dat die 1600 zo op het eerste gezicht niet veel gaat uitmaken bij 1k-2k blinds.
Echter denk ik toch dat je wanneer je met deze blinds schuift met een +- 9k stack shove waar de BB 7k op 14k pot krijgt minder FE hebt dan wanneer je met bijna 11k stack schuift en de BB 9k op 16k pot krijgt.
Dit zegt mijn gevoel maar het kan zijn dat het in die toernooien anders ligt (ik speel amper live).
Je hebt inderdaad gelijk dat die 1600 zo op het eerste gezicht niet veel gaat uitmaken bij 1k-2k blinds.
Echter denk ik toch dat je wanneer je met deze blinds schuift met een +- 9k stack shove waar de BB 7k op 14k pot krijgt minder FE hebt dan wanneer je met bijna 11k stack schuift en de BB 9k op 16k pot krijgt.
Dit zegt mijn gevoel maar het kan zijn dat het in die toernooien anders ligt (ik speel amper live).
Om het te quantificeren: jij zegt 00:59:
“Veel belangrijker is namelijk hoe vaak de opponent *postflop* onze KT domineert in de (door mij genoemde) ongeveer 30% van de gevallen dat wij na de flop doorgaan met onze hand en willen spelen voor onze stack. In de overgrote meerderheid van de gevallen betekent dit dat wij een K of T (of beter) hebben geflopt. En omdat er dan minimaal 1 koning of tien op tafel ligt, betekent dit *dus* dat we niet meer in 40% van de gevallen worden gedomineerd. Mijn inschatting is dan dat we nog in ‘slechts’ 33 tot 35% van de gevallen worden gedomineerd – en in 65% tot 67% van de gevallen dus niet! (Uitgaande van de juistheid van de door jou genoemde 40%)”
We kunnen dit gewoon stoven: op een T high board heb je 63% equity tegen zijn preflop K high+, op een K high board heb je 69% equity tegen dezelfde range.
Gemiddeld dus 66%. Je hit zo’n 31% van de keren en als hij dan callt heb je:
31% (kans op hit) 66% * 29800 (pot) * 91 % (de keren dat hij niet fold, nml. QJs en kleine connectors) = 5548
31% * 9% (hij fold) * 7400 = 206
69% (hit niet) * stack als we folden = 12400 = 8556
Totaal van 14.310
Dus een EV van 310 punten. Een verschil van +0,3bb, maar als hij SOMS kleine paartjes gaat folden op een zeg een ATx board, dan is je play dus al -EV.
Rolf, wat aanmerkingen op je post van 00:38:
De blinden etc: prima, ’t zijn jouw aannames.
De equity: Mijn 42% was ietwat hoog, maar villains range heeft *gemiddeld* natuurlijk veel minder hoge paren.
Ik snap niet wat je met deze zin bedoelt: ‘Bij het callen van onze shove zou dat waarchijnlijk de shove van een limper betreffen.’
Maar we moeten een gemiddelde equity nemen tegen de blinden (weinig equity) en tegen de limpers (veel meer equity, want die zullen 99+ niet limpen). Ik ga niet nogmaals op de getallen in, 39% is ook best redelijk, maar wel conservatief ingeschat.
Uiteindelijk kom je dan uit op een verschil van 0,6bb met limpen, maar ook daar reken je iets naar jezelf toe. Hoewel je uiterst kritisch en minimale getallen voor de shove EV gebruikt, accepteer je wel mijn hele positieve scenario (je krijgt er altijd 9 blinden extra in wanneer je hit) voor de limp variant.
Maar zelfs als we dat buiten beschouwing laten en we op een verschil van 0,6bb komen ben ik het absoluuut niet eens dat je zegt dat je de shove een te groot risico zult vinden. Sterker: ik ben er eigenlijk van geschrokken.
Hoe kun je nou denken dat je je stack met 9 blinden op een minder risicovolle manier zult kunnen uitbreiden? Als je niet light genoeg pusht zit je vanaf dat moment gewoon -EV te spelen en zul je in een gemiddeld toernooi doodbloeden. Als je WEL light genoeg pusht zit je in een situatie waarin je ook een groot risico hebt eruit te vliegen, maar waarin je EV situatie slechter zal zijn.
Ik zou juist het tegendeel willen beweren: door hier het risico te nemen om eruit te vliegen, heb je een goede kans een stack van ofwel 14 blinden te krijgen, waardoor je weer de uiterst profitable reshove kunt maken. Of je kunt in een situatie komen met 23 blinden, waar we zelfs plays kunnen maken zonder onze hele stack te riskeren.
Om het te quantificeren: jij zegt 00:59:
“Veel belangrijker is namelijk hoe vaak de opponent *postflop* onze KT domineert in de (door mij genoemde) ongeveer 30% van de gevallen dat wij na de flop doorgaan met onze hand en willen spelen voor onze stack. In de overgrote meerderheid van de gevallen betekent dit dat wij een K of T (of beter) hebben geflopt. En omdat er dan minimaal 1 koning of tien op tafel ligt, betekent dit *dus* dat we niet meer in 40% van de gevallen worden gedomineerd. Mijn inschatting is dan dat we nog in ‘slechts’ 33 tot 35% van de gevallen worden gedomineerd – en in 65% tot 67% van de gevallen dus niet! (Uitgaande van de juistheid van de door jou genoemde 40%)”
We kunnen dit gewoon stoven: op een T high board heb je 63% equity tegen zijn preflop K high+, op een K high board heb je 69% equity tegen dezelfde range.
Gemiddeld dus 66%. Je hit zo’n 31% van de keren en als hij dan callt heb je:
31% (kans op hit) 66% * 29800 (pot) * 91 % (de keren dat hij niet fold, nml. QJs en kleine connectors) = 5548
31% * 9% (hij fold) * 7400 = 206
69% (hit niet) * stack als we folden = 12400 = 8556
Totaal van 14.310
Dus een EV van 310 punten. Een verschil van +0,3bb, maar als hij SOMS kleine paartjes gaat folden op een zeg een ATx board, dan is je play dus al -EV.
Rolf, wat aanmerkingen op je post van 00:38:
De blinden etc: prima, ’t zijn jouw aannames.
De equity: Mijn 42% was ietwat hoog, maar villains range heeft *gemiddeld* natuurlijk veel minder hoge paren.
Ik snap niet wat je met deze zin bedoelt: ‘Bij het callen van onze shove zou dat waarchijnlijk de shove van een limper betreffen.’
Maar we moeten een gemiddelde equity nemen tegen de blinden (weinig equity) en tegen de limpers (veel meer equity, want die zullen 99+ niet limpen). Ik ga niet nogmaals op de getallen in, 39% is ook best redelijk, maar wel conservatief ingeschat.
Uiteindelijk kom je dan uit op een verschil van 0,6bb met limpen, maar ook daar reken je iets naar jezelf toe. Hoewel je uiterst kritisch en minimale getallen voor de shove EV gebruikt, accepteer je wel mijn hele positieve scenario (je krijgt er altijd 9 blinden extra in wanneer je hit) voor de limp variant.
Maar zelfs als we dat buiten beschouwing laten en we op een verschil van 0,6bb komen ben ik het absoluuut niet eens dat je zegt dat je de shove een te groot risico zult vinden. Sterker: ik ben er eigenlijk van geschrokken.
Hoe kun je nou denken dat je je stack met 9 blinden op een minder risicovolle manier zult kunnen uitbreiden? Als je niet light genoeg pusht zit je vanaf dat moment gewoon -EV te spelen en zul je in een gemiddeld toernooi doodbloeden. Als je WEL light genoeg pusht zit je in een situatie waarin je ook een groot risico hebt eruit te vliegen, maar waarin je EV situatie slechter zal zijn.
Ik zou juist het tegendeel willen beweren: door hier het risico te nemen om eruit te vliegen, heb je een goede kans een stack van ofwel 14 blinden te krijgen, waardoor je weer de uiterst profitable reshove kunt maken. Of je kunt in een situatie komen met 23 blinden, waar we zelfs plays kunnen maken zonder onze hele stack te riskeren.
Als laatste opmerking aan Rolf:
Ik vind het een erg leuke post / blog en was toch ook wel een beetje verrast dat je move met de nodige aannames toch licht +cEV bleek te zijn in een ogenschijnlijk standaard push/fold situatie waarvoor ik dus alleen maar respect kan opbrengen! 😉
Als laatste opmerking aan Rolf:
Ik vind het een erg leuke post / blog en was toch ook wel een beetje verrast dat je move met de nodige aannames toch licht +cEV bleek te zijn in een ogenschijnlijk standaard push/fold situatie waarvoor ik dus alleen maar respect kan opbrengen! 😉
@ mijn berekening: Nogal grote fout, ik vergeet een blind af te trekken die verplicht inzet en je play is dus wel behoorlijk +EV met deze aannames!
Maar iemand kan hier toch wel omgaan met pokerstoveEV oid?
@ mijn berekening: Nogal grote fout, ik vergeet een blind af te trekken die verplicht inzet en je play is dus wel behoorlijk +EV met deze aannames!
Maar iemand kan hier toch wel omgaan met pokerstoveEV oid?
Rolf, ik heb je 0059 reactie gelezen maar dan nog is het de vraag of villain vaak genoeg afstackt met een hand die slechter is dan KT. Koen is mij echter al voor met een perfecte reactie.
Rolf, ik heb je 0059 reactie gelezen maar dan nog is het de vraag of villain vaak genoeg afstackt met een hand die slechter is dan KT. Koen is mij echter al voor met een perfecte reactie.
**Rolf****
Het feit dat mijn fold equity zeer beperkt is (maar heus niet “bijna gelijk aan 0” – zelfs met slechts 4.6bb of 4.8bb in de cutoff of hijack heb ik heus wel
20% kans op overal folds. en met mijn strakke image zal dat misschien wel 30% zijn)
** Rolf ***
Als je hier idd bijna 1/3 keer mee wegkomt tsja ….
**Rolf****
Het feit dat mijn fold equity zeer beperkt is (maar heus niet “bijna gelijk aan 0” – zelfs met slechts 4.6bb of 4.8bb in de cutoff of hijack heb ik heus wel
20% kans op overal folds. en met mijn strakke image zal dat misschien wel 30% zijn)
** Rolf ***
Als je hier idd bijna 1/3 keer mee wegkomt tsja ….
Rolf, ik heb al een idee voor je volgende column:
http://www.pokerinfo.nl/Topic1108183-614-2.aspx#bm1133719 (post nr 7, joeri w)
Mijn 2 cents alvast: WATTEFAK HOEDANNNNNN???
Rolf, ik heb al een idee voor je volgende column:
http://www.pokerinfo.nl/Topic1108183-614-2.aspx#bm1133719 (post nr 7, joeri w)
Mijn 2 cents alvast: WATTEFAK HOEDANNNNNN???
Aller eerst mijn waardering voor het feit dat je nooit om tegen de wind in te pissen, en dat je vastgeroest gewoontes onder de loep neemt, mijn reactie was ook niet bedoelt als: “dit gospel moet je altijd handteren” er zijn altijd omstandigheden die je kunnen doen besluiten van de beste lijn aftewijken, mijn punt was dat deze regels niet zomaaar uit de lucht komen vallen maar dat ze wiskundig onderbouwd zijnen dat je ipv deze regels wel heel goede redenen moet hebben daar van af te wijken.
maar dit:
**Rolf****
Het feit dat mijn fold equity zeer beperkt is (maar heus niet “bijna gelijk aan 0” – zelfs met slechts 4.6bb of 4.8bb in de cutoff of hijack heb ik heus wel 20% kans op overal folds. en met mijn strakke image zal dat misschien wel 30% zijn)
** Rolf ***
lijkt nogal te contraderen wat je in deel 1 zegt onder de eerste twee punten bij “Wat is er verandert”
Aller eerst mijn waardering voor het feit dat je nooit om tegen de wind in te pissen, en dat je vastgeroest gewoontes onder de loep neemt, mijn reactie was ook niet bedoelt als: “dit gospel moet je altijd handteren” er zijn altijd omstandigheden die je kunnen doen besluiten van de beste lijn aftewijken, mijn punt was dat deze regels niet zomaaar uit de lucht komen vallen maar dat ze wiskundig onderbouwd zijnen dat je ipv deze regels wel heel goede redenen moet hebben daar van af te wijken.
maar dit:
**Rolf****
Het feit dat mijn fold equity zeer beperkt is (maar heus niet “bijna gelijk aan 0” – zelfs met slechts 4.6bb of 4.8bb in de cutoff of hijack heb ik heus wel 20% kans op overal folds. en met mijn strakke image zal dat misschien wel 30% zijn)
** Rolf ***
lijkt nogal te contraderen wat je in deel 1 zegt onder de eerste twee punten bij “Wat is er verandert”
Rolf, ik kom er vandaag niet meer aan toe om lekker te gaan rekenen. Maar je vermaakt je zo al wel zie ik.
KT
Rolf, ik kom er vandaag niet meer aan toe om lekker te gaan rekenen. Maar je vermaakt je zo al wel zie ik.
KT
@Rolf meer strategieartikelen please. Een ieder die zich ook geroepen voelt om Pokercity te verrijken met strategie artikelen of video’s meld je bij mij of Pieter. Zeker in de aanloop naar de WSOP wordt dit een speerpunt op Pokercity.
@Rolf meer strategieartikelen please. Een ieder die zich ook geroepen voelt om Pokercity te verrijken met strategie artikelen of video’s meld je bij mij of Pieter. Zeker in de aanloop naar de WSOP wordt dit een speerpunt op Pokercity.
@ Kale Gozer:
Tja – van bescheisdenheid heeft men mij nooit kunnen betichten. 🙂 Maar dank voor de (weliswaar wat verkapte!) complimenten.
@ Koendebakker:
Wederom dank voor de berekeningen. En een extra compliment voor je post van 14:
@ Kale Gozer:
Tja – van bescheisdenheid heeft men mij nooit kunnen betichten. 🙂 Maar dank voor de (weliswaar wat verkapte!) complimenten.
@ Koendebakker:
Wederom dank voor de berekeningen. En een extra compliment voor je post van 14:
Citaat Rolf tussen quotes:
“
800/1600/100 level
Stack 14.000
Range Wouter: 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs
Ik heb sowieso zeer vaak bij Wouter aan tafel gezeten in live toernooien – en hij heeft de neiging shoves nogal licht te callen, zeker als hij de betting kan sluiten. Als ik hier zou shoven voor 14k totaal, zou Wouter 10,800 moeten bijbetalen voor een totale pot van 29,800 (2*14k+800+10*100). Met andere woorden: hij zou 10,800/29,800 = 36.24% pot equity nodig hebben om hier een break-even call te maken.”
Preflop shoven gaat idd weinig folds opleveren. Eens met jouw aanname dat voor Wouter openingsrange gelijk is aan callrange met jouw SPR.
Mijn punt is dat je 1600 punten in een pot van 8200 bijlegt in de hoop 31% van de tijd ‘iets te floppen’. De keren dat je dan ‘iets’ flopt heeft Wouters’ callrange je crushed. Want als ik een callrange van zijn openingsrange distilleer dan kom ik grofweg op;
Board: Kh 7c 6s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 47.766% 47.25% 00.52% 465859 5136.00 { KTs, KTo }
Hand 1: 52.234% 51.71% 00.52% 509909 5136.00 { QQ-JJ, 77-66, AKs, KJs+, 98s, 76s, 54s, AKo, KJo+, 98o, 76o, 54o }
En dan denk ik dat ik het nog netjes doe door nog wat openenders in Wouters callrange te stoppen (de SC’s die jij verwacht dat hij soms kan hebben om onvoorspelbaar te blijven) Voor een T hoge flop is je equity een stuk gunstiger alleen de kans op een T hoge flop is vrij klein en in alle andere gevallen moet jij een quessing game spelen want ik neem aan dat je niet wilt stacken met KT op ATx flops? Dit is het punt dat ik probeerde te maken en waarom ik van mening ben dat een hand als KTo minder geschikt is om deze play te maken.
Als ik echter de SC’s uit zijn range haal (omdat ik denk dat hij die niet vaak genoeg opent met zo weinig BB’s) dan kom ik uit op;
Board: Kh 7c 6s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 35.854% 34.82% 01.03% 173760 5136.00 { KTs, KTo }
Hand 1: 64.146% 63.12% 01.03% 314928 5136.00 { QQ-JJ, 77-66, AKs, KJs+, AKo, KJo+ }
Dit is wat ik bedoel; zelfs al is de play +EV preflop dan nog is het de vraag of je postflop vaak genoeg het geld er als favoriet inkrijgt.
Citaat Rolf tussen quotes:
“
800/1600/100 level
Stack 14.000
Range Wouter: 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs
Ik heb sowieso zeer vaak bij Wouter aan tafel gezeten in live toernooien – en hij heeft de neiging shoves nogal licht te callen, zeker als hij de betting kan sluiten. Als ik hier zou shoven voor 14k totaal, zou Wouter 10,800 moeten bijbetalen voor een totale pot van 29,800 (2*14k+800+10*100). Met andere woorden: hij zou 10,800/29,800 = 36.24% pot equity nodig hebben om hier een break-even call te maken.”
Preflop shoven gaat idd weinig folds opleveren. Eens met jouw aanname dat voor Wouter openingsrange gelijk is aan callrange met jouw SPR.
Mijn punt is dat je 1600 punten in een pot van 8200 bijlegt in de hoop 31% van de tijd ‘iets te floppen’. De keren dat je dan ‘iets’ flopt heeft Wouters’ callrange je crushed. Want als ik een callrange van zijn openingsrange distilleer dan kom ik grofweg op;
Board: Kh 7c 6s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 47.766% 47.25% 00.52% 465859 5136.00 { KTs, KTo }
Hand 1: 52.234% 51.71% 00.52% 509909 5136.00 { QQ-JJ, 77-66, AKs, KJs+, 98s, 76s, 54s, AKo, KJo+, 98o, 76o, 54o }
En dan denk ik dat ik het nog netjes doe door nog wat openenders in Wouters callrange te stoppen (de SC’s die jij verwacht dat hij soms kan hebben om onvoorspelbaar te blijven) Voor een T hoge flop is je equity een stuk gunstiger alleen de kans op een T hoge flop is vrij klein en in alle andere gevallen moet jij een quessing game spelen want ik neem aan dat je niet wilt stacken met KT op ATx flops? Dit is het punt dat ik probeerde te maken en waarom ik van mening ben dat een hand als KTo minder geschikt is om deze play te maken.
Als ik echter de SC’s uit zijn range haal (omdat ik denk dat hij die niet vaak genoeg opent met zo weinig BB’s) dan kom ik uit op;
Board: Kh 7c 6s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 35.854% 34.82% 01.03% 173760 5136.00 { KTs, KTo }
Hand 1: 64.146% 63.12% 01.03% 314928 5136.00 { QQ-JJ, 77-66, AKs, KJs+, AKo, KJo+ }
Dit is wat ik bedoel; zelfs al is de play +EV preflop dan nog is het de vraag of je postflop vaak genoeg het geld er als favoriet inkrijgt.
@ Zodiac:
Ik snap deze berekeningen niet zo! Je lijkt wel iets heel anders te berekenen dan wat de situatie is.
Volgens mij zou er bij de berekeningen moeten worden uitgegaan van:
1. Gewoon mijn eigen hand, KTo. Waarom je mij 2 handen
@ Zodiac:
Ik snap deze berekeningen niet zo! Je lijkt wel iets heel anders te berekenen dan wat de situatie is.
Volgens mij zou er bij de berekeningen moeten worden uitgegaan van:
1. Gewoon mijn eigen hand, KTo. Waarom je mij 2 handen
Ik snap de essentie van een wiskundige invalshoek op een situatie, maar ik vind al die berekeningen hiervoor (al dan niet correct of `natte vingerwerk´) enigszins `overrated´. Een procentje meer of minder, wel of niet een bepaalde starthand meetellen, een halve big blind + of -EV etc. Het maakt allemaal niet zoveel uit.
Ik snap de essentie van een wiskundige invalshoek op een situatie, maar ik vind al die berekeningen hiervoor (al dan niet correct of `natte vingerwerk´) enigszins `overrated´. Een procentje meer of minder, wel of niet een bepaalde starthand meetellen, een halve big blind + of -EV etc. Het maakt allemaal niet zoveel uit.
@ Mixclusive:
Uit de discussie tussen Koen & mij, en nu ook Zodiac & mij, blijkt juist dat dergelijke details *wel* uiterst belangrijk zijn. Kijk naar Zodiac: hij komt tot een totaal andere conclusie dan ik, omdat ik vind dat hij ten onrechte bepaa
@ Mixclusive:
Uit de discussie tussen Koen & mij, en nu ook Zodiac & mij, blijkt juist dat dergelijke details *wel* uiterst belangrijk zijn. Kijk naar Zodiac: hij komt tot een totaal andere conclusie dan ik, omdat ik vind dat hij ten onrechte bepaa
Het zou zomaar kunnen dat ik het belang ervan (gruwelijk) onderschat.
Het zou zomaar kunnen dat ik het belang ervan (gruwelijk) onderschat.
He Rolf,
Snelle en uitgebreide reactie op de roddels i.v.m. belasting en toernooien binnen HC. Top!
He Rolf,
Snelle en uitgebreide reactie op de roddels i.v.m. belasting en toernooien binnen HC. Top!
Wat zeggen de PokerStove-goeroes over je EV van het meelimpen op de button met 2-2 als er een goochemerd in de blinds zit die al dat gelimp genadeloos afstraft met een solide verhoging van de pot?
Dat moet uiteraard ook ingecalculeerd worden als we de ene percentielaanname op de andere stapelen om vervolgens zeker te weten wat onze winstverwachting is.
Die play lijkt me redelijk veilig om te doen als twee lui met rollators de verplichte inzet voor hun neus hebben, maar dat zie je tegenwoordig niet zo vaak meer.
Wat zeggen de PokerStove-goeroes over je EV van het meelimpen op de button met 2-2 als er een goochemerd in de blinds zit die al dat gelimp genadeloos afstraft met een solide verhoging van de pot?
Dat moet uiteraard ook ingecalculeerd worden als we de ene percentielaanname op de andere stapelen om vervolgens zeker te weten wat onze winstverwachting is.
Die play lijkt me redelijk veilig om te doen als twee lui met rollators de verplichte inzet voor hun neus hebben, maar dat zie je tegenwoordig niet zo vaak meer.
Hoi Rolf,
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en de reden dat ik tot een andere conclusie kom is omdat ik twee randvoorwaarden die jij in de hand tegen Wouter gebruikt als niet-valide beschouw (en abusievelijk genegeerd heb in mijn eigen analyse en conclusie). Het gaat dan om de punten:
1. Je hebt het type hand waarbij als je hulp krijgt van de flop, het zeer waarschijnlijk is dat je ook daadwerkelijk de beste hand hebt.
Bij dit punt blijft ook Koen’s argument overeind; de Kx/Tx handen in Wouters range maken 40% van zijn range uit. Waarbij Tx slechts +/- 8% is en de Kx handen +/- 32%. Een flop met een T (en het liefst T-high) is dan ook een scenario om een stuk blijer van te worden dan een willekeurige Kx flop. Die kans is echter ~5% a6%?
2. Je vermoedt dat als je hier callt vanuit het principe fit-or-fold, dat je opponent je na de flop hoe dan ook voor de volledige stack zal afbetalen, ook als hij zelf geen hulp van het board krijgt. (Omdat hij zich na zijn preflop raise sowieso als committed beschouwt, of omdat hij jouw preflop call mogelijk zal zien als een poging tot het spelen van een stop’n’go.)
Als een villain jou maar net aan covered heeft vraag ik mij af of hij met A-high wil riskeren dat hij crippled raakt door een donkshove op de flop te callen. Dit blijft natuurlijk altijd een punt van discussie en als Wouter 20bb+ speelt zal hij gemakkelijker callen dan wanneer hij 10-16bb speelt.
Al met al dus een plusEV play met de geschetste randvoorwaarden waar ik eerst direct tot de (onderbuik)conclusie kwam dat de play minEV moest zijn.
Oh ja, en ROFLOL@DAL 😀
Hoi Rolf,
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en de reden dat ik tot een andere conclusie kom is omdat ik twee randvoorwaarden die jij in de hand tegen Wouter gebruikt als niet-valide beschouw (en abusievelijk genegeerd heb in mijn eigen analyse en conclusie). Het gaat dan om de punten:
1. Je hebt het type hand waarbij als je hulp krijgt van de flop, het zeer waarschijnlijk is dat je ook daadwerkelijk de beste hand hebt.
Bij dit punt blijft ook Koen’s argument overeind; de Kx/Tx handen in Wouters range maken 40% van zijn range uit. Waarbij Tx slechts +/- 8% is en de Kx handen +/- 32%. Een flop met een T (en het liefst T-high) is dan ook een scenario om een stuk blijer van te worden dan een willekeurige Kx flop. Die kans is echter ~5% a6%?
2. Je vermoedt dat als je hier callt vanuit het principe fit-or-fold, dat je opponent je na de flop hoe dan ook voor de volledige stack zal afbetalen, ook als hij zelf geen hulp van het board krijgt. (Omdat hij zich na zijn preflop raise sowieso als committed beschouwt, of omdat hij jouw preflop call mogelijk zal zien als een poging tot het spelen van een stop’n’go.)
Als een villain jou maar net aan covered heeft vraag ik mij af of hij met A-high wil riskeren dat hij crippled raakt door een donkshove op de flop te callen. Dit blijft natuurlijk altijd een punt van discussie en als Wouter 20bb+ speelt zal hij gemakkelijker callen dan wanneer hij 10-16bb speelt.
Al met al dus een plusEV play met de geschetste randvoorwaarden waar ik eerst direct tot de (onderbuik)conclusie kwam dat de play minEV moest zijn.
Oh ja, en ROFLOL@DAL 😀
Zeer leuke discussie.
Zeer leuke discussie.
Aangezien Zodiac mij verzocht om alsnog met berekeningen te komen, bekeek ik jouw column nog maar een keer en daar zag ik ook jouw reactie. Ik kan meteen toegeven dat ik losse flodders aan het schieten was omdat ik mij gevoelsmatig niet kan voorstellen dat jouw play winstgevend was. Maar om dit voor eens en altijd achter ons te kunnen laten ga ik het toch maar eens uitvoerig uitrekenen.
Oké, voordat we beginnen met rekenen heb ik wat aannames op een rij gezet, zodat die duidelijk zijn:
Rolf: Kto
Openingsrange W00ter volgens Rolf: 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs (en wat suited connectors)
Callrange w00ter volgens Rolf: 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs
Hier wil ik al meteen een aanpassing aanraden. Als Wouter JT suited opent, opent hij AT ofsuit imo ook. Evenals KJ ofsuit. Die handen zijn immers minstens net zo sterk. Als we er bovendien vanuit gaan dat zijn callrange gelijk is aan zijn openingsrange moeten kunnen we de suited connectors er beter even buiten laten. Dus kom ik op deze range:
44+, ATs+, AT+, KJs+, KJ+, QJs, JTs
We kunnen folden preflop, dan verliezen we onze verplichte inzet van één big blind (1600) en één ante (100).
Maar kiezen ervoor om 1600 extra te investeren. Op dat moment zit er dus (2*3200)+(10*100)+800 = 8200 in de pot en hebben we nog 10.800 behind.
in 30% van de gevallen floppen we iets (dwz een paar of beter) waarmee we kunnen donkshoven en door vrijwel de gehele openingsrange gecalld gaan worden vanwege de goede pot odds die w00ter dan krijgt (10.800 tegen 29.800) én omdat onze play op wanhopige move lijkt.
in 70% van de gevallen folden we en verliezen we onze extra investering van 1600 punten.
Als we callen, hitten én onze hand blijft winnen dus een totale pot van 29.800.
Als we callen, hitten maar alsnog verliezen zijn we 14000 punten kwijt en liggen we uit het toernooi.
Als we callen, missen en dus folden verliezen we 1600 punten.
———————————–
Goed, tot dusver de aannames. Nu het rekenwerk
Aangezien er 19.600 mogelijke flops zijn, waaronder dus ongeveer 6550 flops waarop wij gaan shoven, is het erg lastig om onze postflop equity te berekenen tegenover de opgestelde range van villian. Máár ik ga het toch proberen aan de hand van een aantal voorbeeld flops. (als er iemand een betere oplossing weet hoor ik het graag.)
Flop met één over-card en flushdraw:
Board: Qc Td 7d
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.250% 48.87% 00.38% 548688 4227.00 { KTo }
Hand 1: 50.750% 50.37% 00.38% 565518 4227.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Top pair koningen, op droog board:
Board: Kc 3h 2s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 70.854% 70.53% 00.33% 835769 3870.00 { KTo }
Hand 1: 29.146% 28.82% 00.33% 341521 3870.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Top pair koningen, op nat board:
Board: Jd 8d Kc
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 57.806% 56.44% 01.37% 600075 14548.50 { KTo }
Hand 1: 42.194% 40.83% 01.37% 434088 14548.50 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Top pair tienen op droog board:
Board: Tc 3d 2h
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 68.239% 68.18% 00.06% 850463 750.00 { KTo }
Hand 1: 31.761% 31.70% 00.06% 395437 750.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Top pair tienen op nat board:
Board: Tc 8c 7s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 54.064% 52.35% 01.71% 625065 20427.00 { KTo }
Hand 1: 45.936% 44.23% 01.71% 528021 20427.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
We zien dat we, wanneer we hitten, meestal een kleine favoriet zullen zijn tegen villians range. Zeker wanneer we top pair floppen op een 10-hoog board ziet het er rooskleurig voor ons uit. Als we de zeldzame gevallen waarin we een monster floppen (bijvoorbeeld een straight, full house of quads) even buiten beschouwing laten loopt onze equity uiteen van ongeveer 50% tot ongeveer 68%
Gemiddeld hebben we dus zo’n 59% equity lijkt het. Máár in meer dan 60% van de gevallen zullen er twee kaarten van één suit op de flop verschijnen. 5% van alle flops bestaat uit drie kaarten van dezelfde suit. In 70% van de gevallen verschijnen er wél kaarten hoger dan een T op de flop, waardoor we vaker middle pair hebben met ons paar tienen dan dat we top pair zullen hebben. Het is dus een stuk waarschijnlijker dat onze equity meer richting de 50% zal zijn dan richting de 68%.
Daar staat natuurlijk tegenover dat als we 2pair floppen (2% van de keren), een straight (1.31%) of zelfs een full house (0.09%) onze equity een heel stuk hoger ligt, met two pair op een gortdroog board hebben we bijvoorbeeld 83% equity.
Board: Kc Td 2h
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 83.732% 83.68% 00.05% 730713 420.00 { KTo }
Hand 1: 16.268% 16.22% 00.05% 141627 420.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Ik ben bereid om er van om uit te gaan dat als we hitten we ongeveer 58% equity hebben. Dat maakt het vervolg van de rekensom in ieder geval wat concreter.
Als we dus KT gewoon folden houden we (14000–1700) 12.300 punten over.
Als we callen, missen en folden (70% van de gevallen) houden we 10.700 punten over.
Als we callen, hitten, all-in gaan en gecalld worden winnen we in 58% van de gevallen 29.800.
In 42% van de gevallen worden we uitgeschakeld.
Gemiddeld houden we dus (29.800/100*58) = 17.284 punten over.
7 van de 10 keer verliezen we dus 1600 punten ten opzichte van preflop folden.
(Waarmee we dus ook onze fold equity later in het toernooi verminderen én de verwachtingswaarde bij een latere double up met twee big blinds verminderen.)
3 van de 10 keer eindigen we met 4984 punten méér dan met een preflop fold.
Het verlies van 1600 punten weegt gemiddeld 2.333333 x zo zwaar (omdat het 2.33333 keer zoveel voorkomt) Enerzijds verliezen we als we missen dus (1600*2.33333) 3733 punten ten opzichte van de 4984 punten die winnen door te hitten.
Gemiddeld winnen we op de lange termijn dus 1251 punten méér door een flop te spelen, dan door te folden. Hetgeen dus resulteert in een stack van 13.551 punten, in plaats van de 12.300 punten die we over zouden als we de standaard fold zouden toepassen.
Ik moet dus concluderen dat Rolf gelijk heeft in zijn stelling dat dit een winstgevende play is. Als je naar het aantal punten kijkt is dus een goede play.
Máár om die punten te verkrijgen nemen we wel het risico van (42/2.33333) 18% op uitschakeling. Waardoor het alsnog niet de juiste play is. Het risico op uitschakeling van 18% weegt immers niet op tegen cEV van 1251 punten.
Aangezien Zodiac mij verzocht om alsnog met berekeningen te komen, bekeek ik jouw column nog maar een keer en daar zag ik ook jouw reactie. Ik kan meteen toegeven dat ik losse flodders aan het schieten was omdat ik mij gevoelsmatig niet kan voorstellen dat jouw play winstgevend was. Maar om dit voor eens en altijd achter ons te kunnen laten ga ik het toch maar eens uitvoerig uitrekenen.
Oké, voordat we beginnen met rekenen heb ik wat aannames op een rij gezet, zodat die duidelijk zijn:
Rolf: Kto
Openingsrange W00ter volgens Rolf: 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs (en wat suited connectors)
Callrange w00ter volgens Rolf: 44+, ATs+, AJ+, KJs+, KQ, QJs, JTs
Hier wil ik al meteen een aanpassing aanraden. Als Wouter JT suited opent, opent hij AT ofsuit imo ook. Evenals KJ ofsuit. Die handen zijn immers minstens net zo sterk. Als we er bovendien vanuit gaan dat zijn callrange gelijk is aan zijn openingsrange moeten kunnen we de suited connectors er beter even buiten laten. Dus kom ik op deze range:
44+, ATs+, AT+, KJs+, KJ+, QJs, JTs
We kunnen folden preflop, dan verliezen we onze verplichte inzet van één big blind (1600) en één ante (100).
Maar kiezen ervoor om 1600 extra te investeren. Op dat moment zit er dus (2*3200)+(10*100)+800 = 8200 in de pot en hebben we nog 10.800 behind.
in 30% van de gevallen floppen we iets (dwz een paar of beter) waarmee we kunnen donkshoven en door vrijwel de gehele openingsrange gecalld gaan worden vanwege de goede pot odds die w00ter dan krijgt (10.800 tegen 29.800) én omdat onze play op wanhopige move lijkt.
in 70% van de gevallen folden we en verliezen we onze extra investering van 1600 punten.
Als we callen, hitten én onze hand blijft winnen dus een totale pot van 29.800.
Als we callen, hitten maar alsnog verliezen zijn we 14000 punten kwijt en liggen we uit het toernooi.
Als we callen, missen en dus folden verliezen we 1600 punten.
———————————–
Goed, tot dusver de aannames. Nu het rekenwerk
Aangezien er 19.600 mogelijke flops zijn, waaronder dus ongeveer 6550 flops waarop wij gaan shoven, is het erg lastig om onze postflop equity te berekenen tegenover de opgestelde range van villian. Máár ik ga het toch proberen aan de hand van een aantal voorbeeld flops. (als er iemand een betere oplossing weet hoor ik het graag.)
Flop met één over-card en flushdraw:
Board: Qc Td 7d
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.250% 48.87% 00.38% 548688 4227.00 { KTo }
Hand 1: 50.750% 50.37% 00.38% 565518 4227.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Top pair koningen, op droog board:
Board: Kc 3h 2s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 70.854% 70.53% 00.33% 835769 3870.00 { KTo }
Hand 1: 29.146% 28.82% 00.33% 341521 3870.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Top pair koningen, op nat board:
Board: Jd 8d Kc
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 57.806% 56.44% 01.37% 600075 14548.50 { KTo }
Hand 1: 42.194% 40.83% 01.37% 434088 14548.50 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Top pair tienen op droog board:
Board: Tc 3d 2h
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 68.239% 68.18% 00.06% 850463 750.00 { KTo }
Hand 1: 31.761% 31.70% 00.06% 395437 750.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Top pair tienen op nat board:
Board: Tc 8c 7s
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 54.064% 52.35% 01.71% 625065 20427.00 { KTo }
Hand 1: 45.936% 44.23% 01.71% 528021 20427.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
We zien dat we, wanneer we hitten, meestal een kleine favoriet zullen zijn tegen villians range. Zeker wanneer we top pair floppen op een 10-hoog board ziet het er rooskleurig voor ons uit. Als we de zeldzame gevallen waarin we een monster floppen (bijvoorbeeld een straight, full house of quads) even buiten beschouwing laten loopt onze equity uiteen van ongeveer 50% tot ongeveer 68%
Gemiddeld hebben we dus zo’n 59% equity lijkt het. Máár in meer dan 60% van de gevallen zullen er twee kaarten van één suit op de flop verschijnen. 5% van alle flops bestaat uit drie kaarten van dezelfde suit. In 70% van de gevallen verschijnen er wél kaarten hoger dan een T op de flop, waardoor we vaker middle pair hebben met ons paar tienen dan dat we top pair zullen hebben. Het is dus een stuk waarschijnlijker dat onze equity meer richting de 50% zal zijn dan richting de 68%.
Daar staat natuurlijk tegenover dat als we 2pair floppen (2% van de keren), een straight (1.31%) of zelfs een full house (0.09%) onze equity een heel stuk hoger ligt, met two pair op een gortdroog board hebben we bijvoorbeeld 83% equity.
Board: Kc Td 2h
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 83.732% 83.68% 00.05% 730713 420.00 { KTo }
Hand 1: 16.268% 16.22% 00.05% 141627 420.00 { 44+, ATs+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KJo+ }
Ik ben bereid om er van om uit te gaan dat als we hitten we ongeveer 58% equity hebben. Dat maakt het vervolg van de rekensom in ieder geval wat concreter.
Als we dus KT gewoon folden houden we (14000–1700) 12.300 punten over.
Als we callen, missen en folden (70% van de gevallen) houden we 10.700 punten over.
Als we callen, hitten, all-in gaan en gecalld worden winnen we in 58% van de gevallen 29.800.
In 42% van de gevallen worden we uitgeschakeld.
Gemiddeld houden we dus (29.800/100*58) = 17.284 punten over.
7 van de 10 keer verliezen we dus 1600 punten ten opzichte van preflop folden.
(Waarmee we dus ook onze fold equity later in het toernooi verminderen én de verwachtingswaarde bij een latere double up met twee big blinds verminderen.)
3 van de 10 keer eindigen we met 4984 punten méér dan met een preflop fold.
Het verlies van 1600 punten weegt gemiddeld 2.333333 x zo zwaar (omdat het 2.33333 keer zoveel voorkomt) Enerzijds verliezen we als we missen dus (1600*2.33333) 3733 punten ten opzichte van de 4984 punten die winnen door te hitten.
Gemiddeld winnen we op de lange termijn dus 1251 punten méér door een flop te spelen, dan door te folden. Hetgeen dus resulteert in een stack van 13.551 punten, in plaats van de 12.300 punten die we over zouden als we de standaard fold zouden toepassen.
Ik moet dus concluderen dat Rolf gelijk heeft in zijn stelling dat dit een winstgevende play is. Als je naar het aantal punten kijkt is dus een goede play.
Máár om die punten te verkrijgen nemen we wel het risico van (42/2.33333) 18% op uitschakeling. Waardoor het alsnog niet de juiste play is. Het risico op uitschakeling van 18% weegt immers niet op tegen cEV van 1251 punten.
Mooie discussie, interessante materie. Opmerking in de marge. Op een 789 / 89J / QJX / 79J flop duwen we onze hand niet linea recta de muck in lijkt me. Tegen de range van Wouter zal dit wel flipping terrein zijn. Voegt iets van marginaalheid toe aan de situatie.
Mooie discussie, interessante materie. Opmerking in de marge. Op een 789 / 89J / QJX / 79J flop duwen we onze hand niet linea recta de muck in lijkt me. Tegen de range van Wouter zal dit wel flipping terrein zijn. Voegt iets van marginaalheid toe aan de situatie.
True, maar zonder FE wil ik al die flops wel CRAI inspelen en niet donkshoven.
True, maar zonder FE wil ik al die flops wel CRAI inspelen en niet donkshoven.
@ Mixclusive:
Dank! Mooi gezegd. 🙂
@ Stefan:
Ook jij dank! Weliswaar in een andere thread dan het onderwerp van jouw complimenten… maar ze zijn niettemin gewaardeerd. 🙂
@ Dal:
Dank voor deze toevoeging! Naar verluidt
@ Mixclusive:
Dank! Mooi gezegd. 🙂
@ Stefan:
Ook jij dank! Weliswaar in een andere thread dan het onderwerp van jouw complimenten… maar ze zijn niettemin gewaardeerd. 🙂
@ Dal:
Dank voor deze toevoeging! Naar verluidt
Zo diep in de post richting Zodiac moet natuurlijk zijn “zo ondiep”. Sorry ook voor de vele spelfouten / slordigheden in dit afsluitende stuk!
Zo diep in de post richting Zodiac moet natuurlijk zijn “zo ondiep”. Sorry ook voor de vele spelfouten / slordigheden in dit afsluitende stuk!
at kracht tonen:
Ten eerste: je kunt je equity op een andere manier berekenen door gewoon in pokerstove alleen een T in te vullen. Daarnaast vind ik het een vreemde aanname dat villain callt met 44 op een AKQ flop, of met JT op een 567 board; dit soort aannames zijn niet te vermijden, maar je zou er wel een beetje voor moeten corrigeren.
quote;
Kracht tonen: “Máár om die punten te verkrijgen nemen we wel het risico van (42/2.33333) 18% op uitschakeling. Waardoor het alsnog niet de juiste play is. Het risico op uitschakeling van 18% weegt immers niet op tegen cEV van 1251 punten.”
En Rolf: over de 22 hand:
“Met andere woorden: door hier te shoven i.p.v. mee te limpen, verhogen we weliswaar onze winstverwachting van 0.4bb naar 1bb (kortom, 0.6bb extra, oftewel 6% van onze stack), maar het *kost* ons een liefst 21.6% grotere kans op uitschakeling!
Deze kans lijkt mij dermate groot (om niet te zeggen: schrikbarend groot) dat in dit geval het zodanig significant terugbrengen van onze kans op eliminatie ruimschoots opweegt tegen de kleine (mijns inziens minieme, zeker ook omdat ik uit ben gegaan van conservatieve getallen) EV-winst die shoven hier heeft.”
Ik kan het ten eerste niet nalaten even te constateren dat Rolf zichzelf hier (impliciet) tegenspreekt: in de KT hand kiest hij immers WEL voor de ‘high’ risk/kleine reward play.
Maar daarbij denk ik dat in een situatie waarin je minder dan 10 blinden hebt je een spot waarin je een EV hebt van zo’n 2/3 blind gewoon niet kunt laten lopen!
Waarom?
– Met zo’n shorte stack kun je niet verwachten jezelf terug te knokken naar een speelbare stack zonder een showdown aan te gaan. De tijd waarin 3 man limpen, wij shoven en iedereen fold is wel een beetje voorbij (zie ook de 22 hand).
– Als anderen ons dus redelijk correct zullen af gaan callen en redelijk correct zelf gaan schuiven, zullen we geen spots vinden waarin het risico op uitschakeling heel klein is of we heel veel fiches zullen verdienen.
– Als we in deze situatie geen plays maken waarin de kans op uitschakeling 20% en onze EV +0,6 blind, dan verwacht ik dat we in een gemiddeld toernooi -EV bezig zijn. Kortweg: soms zul je de volgende hand azen vinden, maar *gemiddeld* gezien zul je vaker leegbloeden dan fiches erbij krijgen, aangezien vrijwel iedere spot een grotere kans op uitschakeling en kleinere EV heeft.
– Daarnaast is het nog van belang dat hoe eerder we dubbelen hoe beter: wanneer we namelijk (al is het maar iets) meer fiches hebben, kunnen we veel grotere +EV spots met minder risico vinden.
Stel dat we met een 9bb stack breakeven spelen, maar ‘risicoloos’ 50 handen op een dubbel wachten. Dan kun je toch veel beter nu een beetje risico nemen en vervolgens 50 handen spelen waarin onze edge veel groter is omdat we dieper zitten?
at kracht tonen:
Ten eerste: je kunt je equity op een andere manier berekenen door gewoon in pokerstove alleen een T in te vullen. Daarnaast vind ik het een vreemde aanname dat villain callt met 44 op een AKQ flop, of met JT op een 567 board; dit soort aannames zijn niet te vermijden, maar je zou er wel een beetje voor moeten corrigeren.
quote;
Kracht tonen: “Máár om die punten te verkrijgen nemen we wel het risico van (42/2.33333) 18% op uitschakeling. Waardoor het alsnog niet de juiste play is. Het risico op uitschakeling van 18% weegt immers niet op tegen cEV van 1251 punten.”
En Rolf: over de 22 hand:
“Met andere woorden: door hier te shoven i.p.v. mee te limpen, verhogen we weliswaar onze winstverwachting van 0.4bb naar 1bb (kortom, 0.6bb extra, oftewel 6% van onze stack), maar het *kost* ons een liefst 21.6% grotere kans op uitschakeling!
Deze kans lijkt mij dermate groot (om niet te zeggen: schrikbarend groot) dat in dit geval het zodanig significant terugbrengen van onze kans op eliminatie ruimschoots opweegt tegen de kleine (mijns inziens minieme, zeker ook omdat ik uit ben gegaan van conservatieve getallen) EV-winst die shoven hier heeft.”
Ik kan het ten eerste niet nalaten even te constateren dat Rolf zichzelf hier (impliciet) tegenspreekt: in de KT hand kiest hij immers WEL voor de ‘high’ risk/kleine reward play.
Maar daarbij denk ik dat in een situatie waarin je minder dan 10 blinden hebt je een spot waarin je een EV hebt van zo’n 2/3 blind gewoon niet kunt laten lopen!
Waarom?
– Met zo’n shorte stack kun je niet verwachten jezelf terug te knokken naar een speelbare stack zonder een showdown aan te gaan. De tijd waarin 3 man limpen, wij shoven en iedereen fold is wel een beetje voorbij (zie ook de 22 hand).
– Als anderen ons dus redelijk correct zullen af gaan callen en redelijk correct zelf gaan schuiven, zullen we geen spots vinden waarin het risico op uitschakeling heel klein is of we heel veel fiches zullen verdienen.
– Als we in deze situatie geen plays maken waarin de kans op uitschakeling 20% en onze EV +0,6 blind, dan verwacht ik dat we in een gemiddeld toernooi -EV bezig zijn. Kortweg: soms zul je de volgende hand azen vinden, maar *gemiddeld* gezien zul je vaker leegbloeden dan fiches erbij krijgen, aangezien vrijwel iedere spot een grotere kans op uitschakeling en kleinere EV heeft.
– Daarnaast is het nog van belang dat hoe eerder we dubbelen hoe beter: wanneer we namelijk (al is het maar iets) meer fiches hebben, kunnen we veel grotere +EV spots met minder risico vinden.
Stel dat we met een 9bb stack breakeven spelen, maar ‘risicoloos’ 50 handen op een dubbel wachten. Dan kun je toch veel beter nu een beetje risico nemen en vervolgens 50 handen spelen waarin onze edge veel groter is omdat we dieper zitten?
@ koendebakker:
Goede post! Met eigenlijk al je laatste beweringen (vanaf “Waarom?”) ben ik het in algemene zin ook zeker niet oneens. Voor de meeste spelers is dit zelfs 100% waar! Hoewel dit voor mij waarschijnlijk net iets minder geldt dan voor
@ koendebakker:
Goede post! Met eigenlijk al je laatste beweringen (vanaf “Waarom?”) ben ik het in algemene zin ook zeker niet oneens. Voor de meeste spelers is dit zelfs 100% waar! Hoewel dit voor mij waarschijnlijk net iets minder geldt dan voor
Correctie: de door mij genoemde +0.9bb moet natuurlijk zijn +.78bb (1251/1600)
Correctie: de door mij genoemde +0.9bb moet natuurlijk zijn +.78bb (1251/1600)