In het leven bestaan veel misvattingen. Veel zaken worden door grote groepen mensen als waar of onwaar aangenomen, terwijl als er eventjes wordt doorgedacht, men waarschijnlijk zou komen tot een heel andere conclusie.
Ook in poker zijn er enkele zaken waarvan de pokerspelers zelf, het grote publiek of de media een onjuist idee hebben – naar mijn mening althans. In deze column een drietal voorbeelden.
10% juice = normaal?
Het is nog maar enkele jaren geleden dat live toernooien van €500 een juice hadden van €25 – kortom, 5% voor het huis. Tegenwoordig neemt het huis zonder met de ogen te knipperen €50. En de spelers betalen het grif! Geheel indachtig de huidige opinie dat freeze-out toernooien de nuts zijn, zijn €400+40 of €500+50 toernooien gewoonlijk razendsnel uitverkocht, terwijl toernooien als €200+20 met 1 rebuy & 1 add-on veel langzamer vollopen. En toch is dit laatste toernooi voor de goede speler eigenlijk veel mooier: meer kans op het bouwen van een grote stack in de beginfase, minder kans op een vroege uitschakeling door een cooler hand, en tegelijkertijd veel minder geld dat weglekt naar het huis. Ik betaal tien keer liever €600+20 voor een toernooi dan de €500+50 die gemeengoed is geworden. En al helemaal omdat de wat duurdere freeze-outs een magische aantrekkingskracht lijken te hebben op de goede pokeraars – wat betekent dat de velden daar verhoudingsgewijs ook nog eens extra sterk zijn.
Met andere woorden: Je betaalt 10% juice, als je in de prijzen valt komt daar nog eens 1.5 tot 3% aan tip bij, je moet veel reiskosten maken en mogelijk ook nog verblijfskosten, en terwijl je dit allemaal doet speel je ook nog eens tegen een berg sterke spelers. Om daar op termijn alleen maar break-even te kunnen spelen, moet je minimaal 15 tot 20% beter zijn dan het veld. Laat staan hoe goed je moet zijn als je daadwerkelijk enige serieuze duiten wilt verdienen! Niettemin vinden met name jonge spelers dit soort events ‘prachtig’ – terwijl als ze eens goed alle kosten zouden wegstrepen tegen hun daadwerkelijke edge, het beeld toch echt een stuk minder rooskleurig is.
Rake in shorthanded poker
Ik kom uit een tijd dat full-ring poker de norm was. In de diverse brick and mortar casino’s was de rake in mijn partijen vrijwel altijd 5% met een cap variërend van zo’n €3 (in Wenen destijds) tot €20 (in HC Amsterdam, of in sommige illegale partijen). Langzaam maar zeker kwam online poker op, en daar was de rake eveneens 5%, met een cap van $3. Allemaal zeer acceptabel, want uitgaande van een strakke en conservatieve strijdwijze waar je gewoonlijk alleen met tophanden geld investeerde, was de edge van de profspelers vele malen groter dan wat het huis uit de partij wegnam.
Toen 6-max poker meer en meer de norm werd (vooral online), veranderde er vreemd genoeg niets aan de rake. Die bleef gewoon dezelfde 5% met $3 cap, ondanks dat het nu om een six-handed partij ging in plaats van nine- of ten-handed. En het wonderlijke: Er was nauwelijks een speler te vinden die hiertegen heeft geprotesteerd! Waarschijnlijk omdat er destijds zoveel gigantisch slechte spelers waren achtten zelfs de meeste profs de precieze rake niet zo belangrijk. Maar nu het spelniveau significant gestegen is en dus de edge van de goede spelers een stuk kleiner, piept men wel anders.
Immers, om winstgevend 6-max te spelen, moet je veel meer potjes meedoen – waardoor je aan het eind van je shorthanded sessie veel meer rake betaald hebt dan full-ring. Voeg daarbij dat de potjes veel vaker heads up zijn in plaats van multiway (wat de rake proportioneel hoger maakt) en gewoonlijk ook nog eens minder groot (wat betekent dat je niet heel vaak die ‘fijne’ superpotten pakt die maximaal profiteren van de relatief lage cap), en het zal duidelijk zijn dat in shorthanded poker de impact van de rake veel groter is dan in full-ring play. Dit zou door de aanbieders van het spel moeten worden gecompenseerd door ofwel een lagere cap danwel een lager percentage – bijvoorbeeld 2.5% of 3% rake i.p.v. 5. Maar aangezien geen speler klaagt over deze gestegen kosten, doen de sites natuurlijk gewoon of hun neus bloedt. En zo betalen de pokeraars ongemerkt veel meer rake dan in het verleden… en vullen de sites nog meer dan voorheen hun zakken.
‘Uitbreiding’ van het pokeraanbod?
Gelukkig zijn pokeraars niet op alle gebieden naïef. Want toen afgelopen dinsdag door de Krant van Wakker Nederland het bericht werd verspreid dat poker nu ‘legaal’ zou zijn op andere plekken dan HC, dat het spelaanbod zou worden ‘verrijkt’ met poker in gokhallen, en dat minister Hirsch Ballin “tegemoet was gekomen aan de wens van velen om te kunnen spelen op andere locaties en om kleinere inzetten”, toen liet pokerend Nederland zich niet foppen door dit overduidelijke stukje non-info.
Immers, iedereen met een paar hersens in zijn hoofd begreep wel dat dit een sigaar uit de eigen doos betrof, om niet te zeggen: een staaltje volksverlakkerij van de bovenste plank. Want wat niet naar voren kwam in de diverse kranten, op TV en op de sites, maar wat natuurlijk wel had moeten worden vermeld:
1. Tot het bericht van afgelopen dinsdag had Hirsch Ballin geen enkel moment gedacht aan de belangen van de pokeraars, sterker hij had eigenlijk alleen maar gepoogd in ons vaarwater te zitten. Dus dat hij ons dan nu ineens uit het niets ‘tegemoet zou komen’, tja dat werd terecht met een flinke dosis scepsis ontvangen.
2. Immers, als het doel van het overheidsbeleid is om gokverslaving in te dammen, dan lijkt de zet om jonge pokeraars in de diverse gokhallen te confronteren met allerlei verleidelijke fruitautomaten en een berg rondhangende kansloze gokverslaafden een niet echt heel gelukkige keuze – om het maar enigszins eufemistisch uit te drukken.
3. Veel pokeraars waren extra sceptisch omdat deze uitbreiding wederom was voorbehouden aan Holland Casino. Hetzelfde Holland Casino dus dat de laatste jaren alle kleine partijen uit haar spelaanbod heeft wegbezuinigd. En als beloning voor dit op structurele wijze in de kou zetten van de kleine speler, wordt nu gewoon de macht van onze monopolist nog wat verder uitgebreid?
4. Als het opkomen van de belangen van de recreatieve pokeraar, of zoals het in het rapport staat het ‘voldoen aan de toegenomen vraag’ inderdaad zo hoog op de prioriteitenlijst van de minister zou staan, tja dan zou hij waarschijnlijk niet zo heel veel willen veranderen aan de huidige situatie. Immers, online kunnen we allemaal prima spelen om kleine inzetten, evenals in de vele cafeetjes en de als ‘illegaal’ bestempelde homegames. Echter, al deze dingen probeert hij al jarenlang aan banden te leggen – vanzelfsprekend onder het mom van ‘voorkomen van gokverslaving’. Maar een kind kan zien wat de echte reden is van al deze activiteiten van de minister: geld! Want op de homegames of in de cafés wordt door de staat niets verdiend, en op het (nog steeds!) als illegaal omschreven online poker is men eind vorig jaar zelfs op hondsbrutale wijze begonnen met het heffen van belasting over eventuele winsten. Door hier nu de gokhallen aan toe te voegen (zoals gezegd, onder auspiciën van het HC), hoopt men nog een extra graantje te kunnen meepikken van al het geld dat daar rondschuift – onder het mom van ‘voorkomen van uitwassen’. De huichelaars!
5. En zelfs al zou deze actie van de minister helemaal zuiver zijn, dan nog is het duidelijk dat door de hoge intrinsieke kosten van het live poker (dealers, brushes etc.), het aanbieden van low-limit partijen gewoonlijk niet heel rendabel is. En al helemaal niet als – zoals in de speelhallen, waar de ruimte gewoonlijk beperkt is – er maar 1 of 2 pokertafeltjes zouden komen te staan. De enige manier om dit voor het huis rendabel te maken is om ook hier de schandelijke 10% low-limit rake van het HC te hanteren, waardoor uiteindelijk niemand winstgevend kan pokeren. Kortom, in plaats van de bestaande situatie te respecteren waar men gezellig met een biertje in de hand om een paar tientjes kan pokeren in het café, of online lekker kan klikken in de goedkope cash games en freeroll toernooitjes, creëert men bewust een nieuwe situatie waar vrijwel iedereen aan tafel zal verliezen en er dus een flink aantal nieuwe probleemgevallen gaan bijkomen. Problemen die er niet of veel minder zouden zijn geweest als men gewoon iedereen lekker zijn gang had laten gaan.
Ondanks dat door de meeste pokeraars deze Goed-Nieuws Show van de overheid al snel (en terecht!) werd beoordeeld als een wassen neus, de vaderlandse media waren niettemin in rep en roer. Zonder enige kritische noot blaatten ze vrolijk de gebakken lucht van onze minister na, en het interpreteren van wat zijn plannen nu daadwerkelijk inhielden, tja dat deed men eigenlijk nergens. Wederom een bewijs van het bedenkelijke niveau waarop veel media in Nederland opereren – en dan niet alleen wat betreft hun armetierige berichtgeving over het ‘kansspel’ poker.
Naschrift Rolf:
Deze column was geschreven de voormiddag direct nadat het bericht van de minister in de media was verschenen. Ik had toen het stuk in de Telegraaf gelezen, en had op enkele sites en op TV-zenders gezien dat het nieuws klakkeloos en kritiekloos was overgenomen. En ik was zelf benaderd door SBS6 voor Hart van Nederland – waarbij zoals zo vaak een weliswaar vriendelijke, edoch van enige kennis betreffende het edele pokerspel gespeende jongeman het item op zich mocht nemen. (Een item dat uiteindelijk kwam te vervallen omdat later in de middag het nieuws naar buiten kwam over de failliete Turkse touroperator, en bij SBS besloot men dit item prioriteit te geven.)
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er sindsdien toch ook nog wel enige kwalitatief *goede* nieuwsberichten over het plan van Hirsch Ballin zijn verschenen. Zo had het NRC een vlammend en verrassend scherp commentaar onder de titel “Naar een idioot einde”, en verscheen op de sites van het AD en nu.nl een vrij goed stuk waar de Pokerbond en Menno hun visie konden verkondigen. Daarnaast verscheen onze eigen Gerthein Boersma op de radio in het discussieprogramma programma Stand.café waar hij alle tijd kreeg om zijn kritiek te verwoorden op zowel dit specifieke plan als het algemene beleid van de minister – en hij kreeg zowaar van alle kanten bijval. (En ik kan u verzekeren: Dat is hem in bijna een jaar lang bij PokerCity nog *nooit* gebeurd!)
Kortom, mijn kritiek op ‘de’ media als geheel is misschien niet geheel terecht, omdat er dus wel degelijk ook programma’s, uitzendingen en artikelen zijn geweest waar men *wel* iets verder keek dan de spreekwoordelijke neus lang was.
Elke week beschrijft Rolf Slotboom, Team captain van Team Holland Poker, zijn leven als pokerspeler en alle ervaringen, kennis en anekdotes die daarbij horen. Heb je zelf vragen of interessante pokerhandjes die je graag besproken ziet worden, stuur deze dan op naar [email protected]
aanjtwit
Ik maak uit je woorden op dat alle online rooms een rake van 5% rekenen. Is het niet gek dat er door (nieuwe) concurrentie geen games met lagere rakes worden aangeboden? Een bedrijfsmodel met enkel opbrengsten uit advertenties zou misschien zelfs nog winstgevend te exploiteren zijn met de relatief lage kosten. Riekt dit niet naar grootschalige kartelboeverij?
Onze minister moet nodig eens gaan optreden tegen “andere” verslavingen die mens of maatschappij geld kosten of slecht/gevaarlijk zijn en alleen vermaak bieden: bellen en smsen door pubers, kitesurfen, chocola, computerspelletjes, msn en hyves, fastfood, motorrijden, overdag televisiekijken, speculeren met opties op de beurs, bergbeklimmen, koekjes en gebak bij de koffie, skieen en snowboarden… Hulde aan de ingetogen makke lammeren levensstijl.
@ Martijn: inderdaad vermoed ik dat er tussen de sites onderling zeker onderlinge afspraken worden gemaakt om prijzenoorlogen te voorkomen. Daar moet bij gezegd worden dat de motor van iedere site, de slechte spelers, gewoonlijk slechts zelden kijken naar
@ Martijn: inderdaad vermoed ik dat er tussen de sites onderling zeker onderlinge afspraken worden gemaakt om prijzenoorlogen te voorkomen. Daar moet bij gezegd worden dat de motor van iedere site, de slechte spelers, gewoonlijk slechts zelden kijken naar
Fantastische column Rolf. Ik heb me ook dood ge”eergerd aan de houding van de beleidsmakers in deze. Echter de opsommingen en bewoordingen die jij schetst maken het geheel nog eens extra duidelijk en ik ondersteun het op alle punten.
Overigens was geenstijl.nl er volgens mij als eerste bij om de negatieve inslag ook weer te geven en lieten ze maar weer eens zien over een fantastisch staaltje journalisten te beschikken.
Fantastische column Rolf. Ik heb me ook dood ge”eergerd aan de houding van de beleidsmakers in deze. Echter de opsommingen en bewoordingen die jij schetst maken het geheel nog eens extra duidelijk en ik ondersteun het op alle punten.
Overigens was geenstijl.nl er volgens mij als eerste bij om de negatieve inslag ook weer te geven en lieten ze maar weer eens zien over een fantastisch staaltje journalisten te beschikken.
Ach 10% rake, cap €10,- op de low limit (2/2) kost me minder dan de oude 5%, cap €20.- op een gemiddelde avond. Ik realiseer me ook dat een bedrijf geen toernooi voor 100 man -KAN- organiseren voor een joetje p.p.
Het sigaar uit eigen doos verhaal ben ik met je eens overigens. (Ballin)
Ach 10% rake, cap €10,- op de low limit (2/2) kost me minder dan de oude 5%, cap €20.- op een gemiddelde avond. Ik realiseer me ook dat een bedrijf geen toernooi voor 100 man -KAN- organiseren voor een joetje p.p.
Het sigaar uit eigen doos verhaal ben ik met je eens overigens. (Ballin)
@ Martijn: Ik denk niet dat er prijsafspraken worden gemaakt. De concurrentie in deze industrie is echt moordend. Alle sites bieden tegen elkaar op met bonusvoordelen, rakebackdeals en freerolls. De kosten voor het runnen van een pokersite zijn vanwege ma
@ Martijn: Ik denk niet dat er prijsafspraken worden gemaakt. De concurrentie in deze industrie is echt moordend. Alle sites bieden tegen elkaar op met bonusvoordelen, rakebackdeals en freerolls. De kosten voor het runnen van een pokersite zijn vanwege ma
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft het begin van je column en speel zelf daarom ook liever de 50 + 10 rebuy dan de 200 + 20 freezeout in HC Amsterdam. Bij het eerste toernooi is de fee een stuk lager door de add-on en gemiddeld heb je wel 1 a 2 rebuys. Het veld in het rebuytoernooi is naar mijn mening ook minder sterk dan in de freezeout.
@ Polarski: Thanks – dat is goed om te horen. Over dat laatste wat jij zegt kan ik niet echt oordelen – maar “fantastisch” wat betreft de journalistieke kwaliteiten aldaar lijkt me wel *erg* genereus, hoor. 🙂 @ Michael: Vergis je niet. Als je goed telt z
@ Polarski: Thanks – dat is goed om te horen. Over dat laatste wat jij zegt kan ik niet echt oordelen – maar “fantastisch” wat betreft de journalistieke kwaliteiten aldaar lijkt me wel *erg* genereus, hoor. 🙂 @ Michael: Vergis je niet. Als je goed telt z
Goeie column Rolf. Met plezier gelezen en erg informatief!
Goeie column Rolf. Met plezier gelezen en erg informatief!
Vergeet je niet een belangrijk iets bij online poker, de rakeback deals waarbij je tot wel 50% terug kan krijgen, leuke korting dacht ik zo.
Vergeet je niet een belangrijk iets bij online poker, de rakeback deals waarbij je tot wel 50% terug kan krijgen, leuke korting dacht ik zo.
@ Suntrax: Dankjewel! @ Jan: 50% is wel erg veel, hoor. Bij de meeste sites mag je al blij zijn als je een 30% of 35% rakeback deal krijgt, en Stars heeft officieel zelfs helemaal geen rakeback. (Wel een goed FPP systeem dat effectief natuurlijk ook een s
Alleen jammer dat je alleen over de gewone gevallen rept, gezellig een paar tientjes verspelen.
Wat met de mensen die op tilt gaan en hun hele creditcard saldo erop smijten omdat het zo makkelijk gaat? Of zijn dit de mensen waar jij je geld aan verdient? Dat maakt dus niet uit?
Live poker kost geld, elk bedrijf moet toch winst maken? Iedereen wil 4 dagen pokeren voor een joetje fee. Wel eens bij nagedacht dat mensen gewoon voor hun plezier af en toe een toernooi spelen? Zeg het maar Rolf, ga jij een room openen met €3 maximale rake? Dan pak je €60 per uur en moet je dealer betalen en je huur/gas/licht/drank etc. Laat me niet lachen
Alleen jammer dat je alleen over de gewone gevallen rept, gezellig een paar tientjes verspelen.
Wat met de mensen die op tilt gaan en hun hele creditcard saldo erop smijten omdat het zo makkelijk gaat? Of zijn dit de mensen waar jij je geld aan verdient? Dat maakt dus niet uit?
Live poker kost geld, elk bedrijf moet toch winst maken? Iedereen wil 4 dagen pokeren voor een joetje fee. Wel eens bij nagedacht dat mensen gewoon voor hun plezier af en toe een toernooi spelen? Zeg het maar Rolf, ga jij een room openen met €3 maximale rake? Dan pak je €60 per uur en moet je dealer betalen en je huur/gas/licht/drank etc. Laat me niet lachen
Mensen kunnen ook met hun creditkaart smijten in HC, maar dan krijgt de staat er nog wat van. Dat is het enige verschil.
Het blijft een wonderlijk fenomeen online: de correlatie tussen anonieme posters en hun negatieve inslag / schreeuwerige posts zonder veel goed-uitgewerkte argumenten. Zie niet zozeer wat jouw punt is, Den Haag, en al helemaal niet hoe wat jij vindt dan klaarblijkelijk heel erg zou moeten verschillen van wat ik vind. Wat ik zeg is dat in de huidige situatie mensen prima & tegen acceptabele kosten op lage limieten kunnen spelen, zowel in de cafes als online. Echter, als de minister zijn zin krijgt dan zouden deze beide gelegenheden VERDWIJNEN – ten faveure van duur spel in gokhallen of online op slechts 1 enkele site (HC) waar de rake *ook* ontstellend hoog is. Ik zie dit voor de kleinere / recreatieve pokeraars niet als een verbetering. Maar als jij argumenten hebt waarom dit dan klaarblijkelijk WEL een verbetering zou zijn, nou ik hoor ze graag. En dan natuurlijk wel gewoon onder je eigen naam – want als in je paspoort bij jouw naam staat “Den Haag”, nou dan krijg je van mij een lintje. O ja: Dit hele stuk in mijn column is juist geschreven met de belangen van de kleine / recreatieve speler in mind. Voor mijzelf zal het worst zijn of die kleine games nu in de gokhallen, in de cafes of desnoods op het voetbalveld worden gespeeld – want ik speel ze zelf niet, en heb dus ook geen financiele belangen daarbij. Dus waarom je zo’n rare persoonlijke aanval komt plegen terwijl wat ik schrijf toch vooral voor het algemeen belang is (immers: JUIST voor de kleinere speler is het belangrijk dat er veel keuze is uit kleine games & dat die games ook gewoon betaalbaar / beatable zijn) is mij een raadsel.
Het blijft een wonderlijk fenomeen online: de correlatie tussen anonieme posters en hun negatieve inslag / schreeuwerige posts zonder veel goed-uitgewerkte argumenten. Zie niet zozeer wat jouw punt is, Den Haag, en al helemaal niet hoe wat jij vindt dan klaarblijkelijk heel erg zou moeten verschillen van wat ik vind. Wat ik zeg is dat in de huidige situatie mensen prima & tegen acceptabele kosten op lage limieten kunnen spelen, zowel in de cafes als online. Echter, als de minister zijn zin krijgt dan zouden deze beide gelegenheden VERDWIJNEN – ten faveure van duur spel in gokhallen of online op slechts 1 enkele site (HC) waar de rake *ook* ontstellend hoog is. Ik zie dit voor de kleinere / recreatieve pokeraars niet als een verbetering. Maar als jij argumenten hebt waarom dit dan klaarblijkelijk WEL een verbetering zou zijn, nou ik hoor ze graag. En dan natuurlijk wel gewoon onder je eigen naam – want als in je paspoort bij jouw naam staat “Den Haag”, nou dan krijg je van mij een lintje. O ja: Dit hele stuk in mijn column is juist geschreven met de belangen van de kleine / recreatieve speler in mind. Voor mijzelf zal het worst zijn of die kleine games nu in de gokhallen, in de cafes of desnoods op het voetbalveld worden gespeeld – want ik speel ze zelf niet, en heb dus ook geen financiele belangen daarbij. Dus waarom je zo’n rare persoonlijke aanval komt plegen terwijl wat ik schrijf toch vooral voor het algemeen belang is (immers: JUIST voor de kleinere speler is het belangrijk dat er veel keuze is uit kleine games & dat die games ook gewoon betaalbaar / beatable zijn) is mij een raadsel.
@Pitboss: weet je misschien of er betrouwbare gegevens zijn over de marges die online rooms maken? Ik vraag me echt af hoe die freerolls, rakebacks en andere marketinguitgaven zich verhouden tot wat ze binnenharken. Er worden bizar veel raked hands en toe
Onder welke naam ik post maak ik zelf wel uit. Ik ben niet mediageil en post liever anoniem. Nee er staat geen Den Haag in mijn paspoort en ik zal je nog wat verklappen, ik kom er ook niet vandaan. Ach wat maakt het uit, ik denk dat jou tweede naam “ace” ook niet in je paspoort staat.
Je reageert met een lang verhaal, ik haal echter maar twee punten aan waar je niet op reageert.
“Hoe worden mensen beschermt tegen zichzelf beschermt met online poker zolang je nog 10 ruggen kan wegtilten”?
Ik geloof dat er een hoop zielen rondlopen die flink in de shit zitten financieel of op relationeel vlak. Daar heeft overheid wel een punt en ga jij even aan voorbij.
Het tweede wat ik aanhaalde was dat jij rept over de “schandalige fee en rake” bij livegames. Je mijmert nog over vroegere tijden van 5% fee. Dit is gewoon niet te doen, er zijn toch ook kosten? Wereldwijd is de fee voor toernooien schandaliger dan hier in Nederland. De kwaliteit van de toernooien laat ook vaak te wensen over. Jij miauwt lekker mee met de menigte over de lage kwaliteit, crapshootgehalte en schandalige fee. Mijn vraag was: Zou jij het wel kunnen als je de mogelijkheid had? Zou je dan ook in het belang van de kleine speler denken en er zelf geld bijleggen voor hun plezier?
Dat is juist het hele punt, Den Haag: Als de overheid het NIET organiseert blijven de kosten veel lager – en blijft er dus meer geld over voor de (al dan niet recreatieve) speler. Ik bedoel: In Oostenrijk & Amerika ZIJN gewoon kleine partijen met de genoemde rake. En zoals ik al in eerdere columns heb aangegeven: Als er harder wordt gewerkt, slimmer beleid wordt gevoerd en casino’s meer dan nu de big picture kunnen zien, dan HOEFT men helemaal niet meer te pakken dan de door jou genoemde €60 per uur om toch goede zaken te kunnen doen. (Spill-over effect!) Ik bedoel: In de cafes nu kost het meestal een tientje voor het huis voor de hele dag, maar juist DAT wil de staat dan weer voorkomen. Nou ja, om in te gaan op de twee door jou aangegeven punten: 1. “Hoe worden mensen beschermt tegen zichzelf beschermt met online poker zolang je nog 10 ruggen kan wegtilten”? Wel, dan moet je EERST een creditcard hebben (daarvoor heb je een goed inkomen nodig), dan nog voldoende saldo erop etc. Maar belangrijker: In het Holland Casino werkt die credit card OOK gewoon, hoor. Dus als je iemand bent zonder zelfbeheersing, dan kom je in het HC net zo makkelijk in de problemen als online. Echter, HC wordt door de staat gezien als ‘goed’, en online poker als ‘slecht’. Zie je de discrepantie daarin? 2. “Het tweede wat ik aanhaalde was dat jij rept over de “schandalige fee en rake” bij livegames. Je mijmert nog over vroegere tijden van 5% fee. Dit is gewoon niet te doen, er zijn toch ook kosten?” Beste Den Haag. Als met 5% rake en een normale cap een bedrijf zijn cash games NIET rendabel kan krijgen, nou dan moeten ze toch echt eventjes naar de Hans Anders voor een nieuwe bril. Met een eenvoudig 5% / max. rake €10 en dealers met de snelheid zoals in de casino’s waar *ik* gewerkt hebt, kan bij 35 handjes per uur er MAKKELIJK €175 per uur worden binnengehaald. Dat lijkt mij meer dan genoeg – en al helemaal voor een bedrijf als Holland Casino wat (gezien haar staatsachtergrond en haar doel de beteugeling van de gokverslaving) helemaal geen winstoogmerk zou *behoeven* te hebben.
Ik ben het ermee eens dat je ook in HC of welk casino dan ook je creditcard kan plunderen. Alleen loop je daar steeds naar de kassa en heb je nog mensen om je heen die je de tiltfase kunnen laten inzien. Je bent toch met mij eens dat de live tilt stukken minder voorkomt dan de online tilt?
In de tweede vraag verwees ik eigenlijk naar de entry fee van toernooien en niet naar de cashgames.
Maar misschien ben ik niet duidelijk geweest.
Kijk, begrijp me goed, ik vind ook dat je gewoon voor een joet in de kroeg moeten kunnen spelen met vrienden. Maar ik begrijp ook dat dit in een casino niet kan. Daarbij zijn er toch nog zat mensen die met plezier een toernooi in het casino spelen. Het stoort mij dat jij zegt dat hier schandalige rake wordt gevraagd. Wereldwijd zijn de toernooien gemiddeld duurder en van lagere kwaliteit. Ik neem aan dat jij die conclusie ook moet kunnen trekken, ondanks dat je in een enkel casino voor lagere entry fee kan spelen, ik heb het over gemiddelden.
Ik ben het ermee eens dat je ook in HC of welk casino dan ook je creditcard kan plunderen. Alleen loop je daar steeds naar de kassa en heb je nog mensen om je heen die je de tiltfase kunnen laten inzien. Je bent toch met mij eens dat de live tilt stukken minder voorkomt dan de online tilt?
In de tweede vraag verwees ik eigenlijk naar de entry fee van toernooien en niet naar de cashgames.
Maar misschien ben ik niet duidelijk geweest.
Kijk, begrijp me goed, ik vind ook dat je gewoon voor een joet in de kroeg moeten kunnen spelen met vrienden. Maar ik begrijp ook dat dit in een casino niet kan. Daarbij zijn er toch nog zat mensen die met plezier een toernooi in het casino spelen. Het stoort mij dat jij zegt dat hier schandalige rake wordt gevraagd. Wereldwijd zijn de toernooien gemiddeld duurder en van lagere kwaliteit. Ik neem aan dat jij die conclusie ook moet kunnen trekken, ondanks dat je in een enkel casino voor lagere entry fee kan spelen, ik heb het over gemiddelden.
@ Martijn: Diverse partijen als bijvoorbeeld Party Poker, Ipoker en anderen kennen een beursnotering. De marges zijn hier echter moeilijk uit te halen, ook omdat zij meerdere producten hebben. Duidelijk is wel dat de grote partijen veel geld verdienen met
@Pitboss: Thanks. Ik heb hier wat cijfertjes uit het jaarverslag van Partygaming over hun pokeractiviteiten in 2008 (vnl. PartyPoker): $274 mln aan opbrengsten (rake), waarvan na kosten $76 mln overblijft. Heel erg veel bedrijven zouden daar jaloers op zi
Hier de link naar het jaarverslag. Wel leuk om eens door te nemen en het wereldje bedrijfsmatig te aanschouwen: http://annualreport2008.partygaming.com
Hier de link naar het jaarverslag. Wel leuk om eens door te nemen en het wereldje bedrijfsmatig te aanschouwen: http://annualreport2008.partygaming.com
@Den Haag, Ik ken mensen die honderdduizenden euro’s hebben verloren in HC en nog nooit zijn aangesproken .
Die gesprekjes met jonge spelers is trouwens iets van de laatste jaren. Daarvoor kon je onbeperkt binnenkomen en verliezen/tilten zonder dat ook
@ Den Haag: Het lijkt erop dat je de termen “rake” en “juice” door elkaar haalt. Juice is wat het huis achterhoudt voor het aanbieden van toernooien. Hij Holland Casino is dat stevig, en de laatste jaren flink duurder geworden – maar nog altijd binnen wat
@ Den Haag: Het lijkt erop dat je de termen “rake” en “juice” door elkaar haalt. Juice is wat het huis achterhoudt voor het aanbieden van toernooien. Hij Holland Casino is dat stevig, en de laatste jaren flink duurder geworden – maar nog altijd binnen wat
Je bent spekkoper als je 20 handen per uur haalt. al die spelers zien die pro’s op tv show maken en babbelen en noem maar op, de simpelste beslissing kost een halve minuut of langer, tempo zit er niet in in elk geval.
Speelde laatste in Namur en die kennen ook een bijzonder stevige rake + een uurtarief aan de tafel.
Speelde ‘vroeger’ wel op de Nieuwezijds, en in een aantal tenten in Haarlem (o.a. boven een club in de Kleine Houtstraat) kan me herinneren dat die dealers en bodyguars er niet voor niets zaten, dus ook de fooien waren goed, vooral na winst. De rake, geen idee meer, te lang geleden om me dat te herinneren.
Cashgame’s, snap het probleem van de rake (gelukkig wordt er een CAP gehanteerd) niet, zoals hierboven beschreven wordt kan ik me heel goed voorstellen dat de mensen die zorgen dat je kan pokeren betaald moeten worden. O.a. de brushes en de dealers, de tafels en de verlichting, de grond waar het etablissement staat enzovoort moeten er van betaald worden.
Persoonlijk vindt ik dat een tournooi-organisator wel een kleine profit mag maken, een bedrijf bestaat niet om quitte te draaien.
Wat wel weer jammer is, de laatste keer dat ik in Zandvoort meedeed aan een tournooi op maandagavond (50man max.), kreeg je geen consumpiebon meer bij je €50+€10, niet dat het belangrijk is, maar wel een leuk gebaar… Het zal wel een reden hebben.
NB In Zandvoort is er “slechts” 1 tafel, en die bied 2/2 aan, dus CAP is max. €10,- per spel.
Ik heb wel eens gehoord dat van de toernooi fee (die € 50 op de € 500)bij toernooien er ook is om de belasting te betalen aan de staat. Besef wel dat als je een prijs wint in een toernooi bij HC dit belastingvrij is. In de VS mag je eerst nog even aftikken. Dan is het ook normaal dat die fee een stukje lager is.
Ik heb wel eens gehoord dat van de toernooi fee (die € 50 op de € 500)bij toernooien er ook is om de belasting te betalen aan de staat. Besef wel dat als je een prijs wint in een toernooi bij HC dit belastingvrij is. In de VS mag je eerst nog even aftikken. Dan is het ook normaal dat die fee een stukje lager is.
Naast de winstafdracht per kwartaal wordt maandelijks aan de Staat kansspelbelasting (eerste halfjaar: 40,85%, tweede
halfjaar: 29%) afgedragen over de opbrengst van Tafelspelen en vanaf 1 juli 2008 ook over de opbrengst van Speelautomaten.
Verder wordt er omzetbelasting (19%) afgedragen over de opbrengst van Speelautomaten (voor wat betreft het eerste
halfjaar van 2008), een deel van de entreeontvangsten en overige ontvangsten.
Nu is de vraag of de opbrengst in een 100+10 toernooi (zoals op zondag in Utrecht) 110 is, of slechts 10 euro. Maar goed, laat dit 10 euro zijn, dan levert een toernooi van 60 man dus netto € 426,00 op. Het toernooi begint om 3 uur en duurt tot een uur of 9 (als je geluk hebt). Dat is een halve dag. Daar zijn toch snel 3 man full time voor nodig (dealers en een brush). Ik ben geen rekenwonder maar ik weet zeker dat dit geen winst oplevert. Sterker nog…het kost HC gewoon geld om dit organiseren. Derhalve vind ik een fee van 10% op een toernooi schappelijk. Maar dat is mijn mening. Overigens speel ik uiteraard ook liever RB toernooien maar dit om een andere reden die op dit moment niet terzake doen.
@Rolf..als je doelt op het verschil in 30 euro fee (…ik betaal liever 620 dan 550 euro voor een toernooi)dan vraag ik me toch af of je werkelijk het verschil weet tussen een Rebuy toernooi en een Freeze out toernooi. Ik weet zeker dat je kennis van poker hoger ligt dan die van mij, maar jij weet toch ook dat bij een Rebuy toernooi het eerste uur net wat losser gespeeld wordt dan een FO toernooi. (ik persoonlijk vind dat ook wat prettiger) Maar dat is inherent aan het feit waar ik de minste fee hoef te betalen.
@ “Ace”:
Je moet je huiswerk eerst doen voordat je onzin uitkraamt. “Op finland na de hoogste rake ter wereld in Nederland” zeg je.
Avation club France. als de pot €10 is, pakken ze het eerste €2 chippie (20%!) ook als er geen flop gedraaid wordt.Ma
Touché!
Touché!
@ Den Haag: Je bent wel erg fanatiek, zeg. Waar ik dat aan verdiend heb, vraag ik mij af. Een simpele rekensom leert namelijk dat de meeste voorbeelden die jij geeft echt niet zoveel meer geld opleveren dan wat het HC afhoudt – ieder geval niet *significa
Laatst was ik aangenaam verrast toen ik in Aachen het Big Friday toernooi speelde (laatste vrijdag van de maand). De buyin was 500, de juice slechts 10,- en daar kreeg je dan nog een consumptiebon voor en een eenvoudig diner buffet. Moet even worden vermeld dat je hier wel entree betaalt om binnen te komen (5,-).
Laatst was ik aangenaam verrast toen ik in Aachen het Big Friday toernooi speelde (laatste vrijdag van de maand). De buyin was 500, de juice slechts 10,- en daar kreeg je dan nog een consumptiebon voor en een eenvoudig diner buffet. Moet even worden vermeld dat je hier wel entree betaalt om binnen te komen (5,-).
Namen: Ze houden 7 of 8% in op alle toernooiprijzen, is iets met belasting …
Daar heeft de fee weinig mee van doen.
Op de 2/2 was het destijds TC + rake (bij een lage pot tot 20%), duurdere games hadden alleen TC idd tot 100€ p.p.p.u
(2 jaar gelee, namen dus)
Namen: Ze houden 7 of 8% in op alle toernooiprijzen, is iets met belasting …
Daar heeft de fee weinig mee van doen.
Op de 2/2 was het destijds TC + rake (bij een lage pot tot 20%), duurdere games hadden alleen TC idd tot 100€ p.p.p.u
(2 jaar gelee, namen dus)
@ Michael: Als dat inderdaad zo is, ben ik blij dat ik daar nooit cash games heb gespeeld. Ik vind namelijk dat het huis de verantwoordelijkheid heeft te kijken naar de *lange* termijn. Ze moeten een redelijke prijs vragen voor hun product en niet roofbou
@ Den Haag
Per uur 25 euro aan de 5/5 is absoluut goedkoper dan 5% met een cap van 20 euro. Al win je per uur maar 1 pot van 400+ euro en 1 pot van 100 euro dan zit je al aan 25 euro en geloof me dat je meer dan 500 euro aan potten per uur wint. Ik pro
@ Den Haag
Per uur 25 euro aan de 5/5 is absoluut goedkoper dan 5% met een cap van 20 euro. Al win je per uur maar 1 pot van 400+ euro en 1 pot van 100 euro dan zit je al aan 25 euro en geloof me dat je meer dan 500 euro aan potten per uur wint. Ik pro
Eens met je laatste opmerkingen (mag ook gezegd)
Eens met je laatste opmerkingen (mag ook gezegd)
Eigenlijk hebben jullie allemaal wel ergens een goed punt, en sommigen hebben vele goede punten in hun reacties. Dit is natuurlijk wel een discussie op een niveau waar de doorsnee liefhebber niet in mee kan. Hoewel ik het vaak eens ben met Rolf raakt DenHaag ook een belangrijk punt: uiteindelijk moet er verdiend worden aan het pokeraanbod en door de enorme kosten (gas, licht, water, locatie, personeel, reclame, overhead enz enz) is het simpelweg nodig om middels juice, rake, tc en andere middelen de kosten te dekken en winst te maken. De manier waarop door de aanbieder geld wordt verdiend is eigenlijk vooral bedoeld om het verschil met de concurrentie te maken en de pokerspeler niet het gevoel te geven dat ie zelfs door de aanbieder van het spel wordt uitgekleed in plaats van door zijn villains. Maar uiteindelijk is en blijft het bedoeld om de exploitatie winstgevend te maken. Ik zou het een keertje een goed plan vinden om HC te vragen waarom ze games waar weinig aan wordt verdiend in een minimum-cost setting te laten plaatsvinden. Een HC dat zich niet op een A-locatie bevindt, waar géén extreem dure managers rondlopen, waar geen fancy restaurants en andere randverschijnselen zijn, maar waar uitsluitend wordt gekeken naar hoog niveau van dealers, brushes en vooral POKER, zou met een stuk lagere rake, juice etc moeten kunnen werken. Soberheid en goed koopmanschap kan het plezier van de pokerspelers toch niet vergallen? Een gezellige avond uit aan de pokertafel hoeft niet in de meest exclusieve settings plaats te vinden. Vooral niet in Nederland waar we van onszelf al nuchter genoeg zijn. Versobering dus van de randverschijnselen zodat de TCO van een HC vestiging aanzienlijk omlaag gaan. Dan kunnen er misschien ook wat meer doorzichtige rakeconstructies worden aangeboden die voor iedereen begrijpelijk en acceptabel zijn. Als ik een Franchise vestiging van HC mocht opzetten, dan deed ik het morgen. Ondernemers zouden vaker bij dit soort dingen betrokken moeten worden door het HC. Groot voordeel is dat onze Pro’s ook ondernemer zijn op een bepaalde manier. Ze zouden daarmee van meer kwaliteiten gebruik kunnen maken dan hun pokerskills alleen. Rolf: goed stuk, vooral omdat het een goede discussie heeft losgemaakt!
Eigenlijk hebben jullie allemaal wel ergens een goed punt, en sommigen hebben vele goede punten in hun reacties. Dit is natuurlijk wel een discussie op een niveau waar de doorsnee liefhebber niet in mee kan. Hoewel ik het vaak eens ben met Rolf raakt DenHaag ook een belangrijk punt: uiteindelijk moet er verdiend worden aan het pokeraanbod en door de enorme kosten (gas, licht, water, locatie, personeel, reclame, overhead enz enz) is het simpelweg nodig om middels juice, rake, tc en andere middelen de kosten te dekken en winst te maken. De manier waarop door de aanbieder geld wordt verdiend is eigenlijk vooral bedoeld om het verschil met de concurrentie te maken en de pokerspeler niet het gevoel te geven dat ie zelfs door de aanbieder van het spel wordt uitgekleed in plaats van door zijn villains. Maar uiteindelijk is en blijft het bedoeld om de exploitatie winstgevend te maken. Ik zou het een keertje een goed plan vinden om HC te vragen waarom ze games waar weinig aan wordt verdiend in een minimum-cost setting te laten plaatsvinden. Een HC dat zich niet op een A-locatie bevindt, waar géén extreem dure managers rondlopen, waar geen fancy restaurants en andere randverschijnselen zijn, maar waar uitsluitend wordt gekeken naar hoog niveau van dealers, brushes en vooral POKER, zou met een stuk lagere rake, juice etc moeten kunnen werken. Soberheid en goed koopmanschap kan het plezier van de pokerspelers toch niet vergallen? Een gezellige avond uit aan de pokertafel hoeft niet in de meest exclusieve settings plaats te vinden. Vooral niet in Nederland waar we van onszelf al nuchter genoeg zijn. Versobering dus van de randverschijnselen zodat de TCO van een HC vestiging aanzienlijk omlaag gaan. Dan kunnen er misschien ook wat meer doorzichtige rakeconstructies worden aangeboden die voor iedereen begrijpelijk en acceptabel zijn. Als ik een Franchise vestiging van HC mocht opzetten, dan deed ik het morgen. Ondernemers zouden vaker bij dit soort dingen betrokken moeten worden door het HC. Groot voordeel is dat onze Pro’s ook ondernemer zijn op een bepaalde manier. Ze zouden daarmee van meer kwaliteiten gebruik kunnen maken dan hun pokerskills alleen. Rolf: goed stuk, vooral omdat het een goede discussie heeft losgemaakt!
Sorry mensen… irritante fout in mijn reactie: “Ik zou het een keertje een goed plan vinden om HC te vragen waarom ze games waar weinig aan wordt verdiend in een minimum-cost setting te laten plaatsvinden”. Het woord NIET moet natuurlijk worden gelezen tussen ‘verdiend’en ‘in een minimum’etc..
Sorry mensen… irritante fout in mijn reactie: “Ik zou het een keertje een goed plan vinden om HC te vragen waarom ze games waar weinig aan wordt verdiend in een minimum-cost setting te laten plaatsvinden”. Het woord NIET moet natuurlijk worden gelezen tussen ‘verdiend’en ‘in een minimum’etc..
This looks like it was a fun tourney. I would be interested to know if their are any more events like this coming up in the future.tanks for the post
This looks like it was a fun tourney. I would be interested to know if their are any more events like this coming up in the future.tanks for the post