Voeg bij dit alles nog de door Peter Plasman gewonnen “Zaak van Zadelhoff”, later uitgebreid met de strafpleiter besproken door Nicky Roeg & mijzelf in een speciale aflevering van Poker Inside, en het heeft er alle schijn van het poker momenteel – althans in politieke zin – de wind mee heeft. Maar mijns inziens zijn enige kanttekeningen wel op zijn plaats.
· De huidige wetgeving / recente uitspraak
Het is prachtig, mooi en verrassend dat meneer Plasman deze zaak gewonnen heeft, en dan nog wel precies op het meest cruciale aspect van alles – namelijk dat poker dient te worden gezien als een behendigheidsspel en niet als een kansspel. Maar men moet niet vergeten dat er nog een hoger beroep volgt, en zelfs als daar opnieuw gewonnen wordt zal de staat zonder enige twijfel in cassatie gaan bij de Hoge Raad. Met andere woorden: Niet alleen is de kans aanzienlijk dat de huidige – positieve – uitspraak wordt teniet gedaan. Maar daarbij zal het vrijwel zeker zeer lange tijd gaan duren (eerder een kwestie van jaren dan van maanden, schat ik zo) tot er daadwerkelijk toepasbare jurisprudentie komt.
En dit betekent dat de curieuze uitspraak van de Hoge Raad in de Concord-zaak van 1998 ook nu nog gewoon als rechtsgeldig zal worden beschouwd, in ieder geval totdat ook in hoger beroep het ‘nieuwe’ inzicht bekrachtigd wordt. Want voor wie het vergeten is: wat was nu precies de kern van die ‘oude’ uitspraak die ons als pokeraars zoveel ellende heeft bezorgd? Welnu, die kern was (geparafraseerd) dat “zelfs als zou poker inderdaad een behendigheidsspel zijn, dan nog spelen zoveel mensen het alsof het een kansspel is, dat wij het ook als een kansspel beschouwen.” Een uitspraak zo krom als een hoepel en met meer gaten dan het toch zeer gatenrijke Leerdammer Kaasje. Maar niettemin een uitspraak die tot op de dag van vandaag nog steeds niet is omvergeworpen.
· De regering / politiek
We weten het al jaren: van de politiek moeten we als pokeraars niet al te veel verwachten. Altijd maar dat gelul over ‘kansspel’, het ‘beteugelen van de uitwassen’, het ‘illegale’ karakter van online poker of de links naar criminaliteit – we weten het nu wel. Nooit is men oprecht ingegaan op onze (goede!) argumenten dat poker natuurlijk nooit een kansspel kan worden genoemd, en dat zelfs als er enige problemen & verslavingsgevaar zouden zijn (wat wij zeker niet ontkennen!), dan we ons dan moeten richten op het aanpakken van deze uitwassen – in plaats van het plezier van grote groepen proberen te vergallen. Jarenlang heeft met name het CDA krampachtig geprobeerd alles tegen te houden wat maar enigszins in de richting van uitbreiding of legalisering kwam. Zelfs als men daartoe geen enkel valide argument had, dan bedacht men wel wat. Nooit deed de regering iets voor ons, de pokerliefhebbers. De enige concrete actie het afgelopen decennium vanuit de politiek was op de proppen komen met een krakkemikkige en aan alle kanten rammelende kansspelwetgeving, dat slechts één enkel doel diende: een graai doen uit de aanzienlijke hoeveelheid geld die rondgaat bij het ‘kansspel’ poker. Met andere woorden: pogen om diegenen maximaal te belasten die op professionele basis (?) dit kansspel poker (??) zouden beoefenen, en daarmee dus belasting te vangen voor een activiteit (online poker) die naar de mening van de staat illegaal is. Intelligente heren en dames, daar in Den Haag… en lekker consequent vooral!
Al sinds 1998 worden wij als pokeraars steeds maar weer geconfronteerd met jurisprudentie die niet eens tamelijk aanvechtbaar is of slechts gedeeltelijk onjuist. Nee, wij moeten werken met een rechterlijke uitspraak die zo aantoonbaar rammelt, dat een kind van 10 kan zien dat hier een flinke dwaling heeft plaatsgehad. Maar geen enkele politicus heeft zich in de afgelopen jaren echt sterk gemaakt voor het herstellen van deze dwaling – en vandaar dan ook dat we nu niet te veel onze hoop moeten zetten op deze zelfde politici. Immers, ook bij deze regering zal het (GeenStijl-taal) gristelijke CDA waarschijnlijk weer gewoon aanschuiven, en wat de PVV eigenlijk vindt over poker blijft tamelijk ongewis. Het zal derhalve voor een groot gedeelte ervan afhangen of de liberaal Fred Teeven een belangrijke post krijgt in het kabinet. En zelfs dan nog moet maar blijken of hij daadwerkelijk een hard punt wil maken van een toch zo klein onderwerp als poker. De VVD is letterlijk de enige partij die poker op enige wijze in haar verkiezingsprogramma heeft genoemd – met welgeteld één enkel zinnetje, op pagina 33 van het 41 pagina’s tellende programma. Dit om het voor ons zo belangrijke onderwerp poker maar even in het juiste perspectief te plaatsen.
Op Twitter plaatste de inderdaad enigszins pro-poker PvdA politica Lea Bouwmeester afgelopen woensdag de nogal stoere tweet: “Het regulieren van pokeren via internet gaat niet ver genoeg! Moderniseer het hele gokbeleid.” Heel mooi en aardig, en het klinkt allemaal erg progressief. Maar men moet wel beseffen dat:
· Mevrouw Bouwmeester helemaal niet tot de absolute top van de PvdA behoort; wat de echte top van de PvdA over dit onderwerp vindt is niet bekend.
· In het PvdA verkiezingsprogramma van nog maar een paar maanden terug werd nog met geen woord gerept over welke hervorming dan ook.
· De PvdA heeft toen zij aan de macht was zich nooit echt voor dit issue ingezet, anders dan met slechts mooie woorden. Want toen het er op aan kwam gingen die mooie woorden nooit over in concreet beleid.
· De PvdA krijgt dit keer waarschijnlijk helemaal geen regeringsbevoegdheid. Dus wat zij momenteel al dan niet vinden, is minder relevant de voorgaande regeerperiode – omdat hun plannen nu significant minder kans om zich te ontwikkelen tot regeringsbeleid.
Wat betekent dit alles?
Dit alles betekent dat:
1. Alle leuke plannen van de PvdA voorlopig niet veel meer zijn dan slechts luchtballonnetjes – die als het er echt om gaat vrijwel zeker worden weggeblazen, ingetrokken of afgezwakt.
2. We op wettelijk gebied nog steeds worden gezien als kansspel, en dat de hoopvolle eerste uitspraak reëel gezien niet zo veel kans heeft om staande te blijven in hoger beroep en in cassatie.
3. We op belastingtechnisch gebied nog steeds oneerlijk worden behandeld. En dat zelfs als we worden erkend als behendigheidsspel, de staat waarschijnlijk niet zal zeggen “de geïnde kansspelbelasting was onterecht, hier is jullie geld terug met rente”, maar eerder zal pogen om via een of andere constructie alles simpelweg te verplaatsen naar het kopje inkomstenbelasting. Waarmee we dus van de regen in de drup komen – danwel van pis in het bed naar kak in het bed.
4. Zelfs als online poker inderdaad niet langer als illegaal zou worden beschouwd, men dan alsnog zal pogen om weer een soort situatie te creëren waar Holland Casino de enige online aanbieder zou zijn, of waar slechts speciaal gelicenseerde sites in onze markt mogen opereren. Zeg à la Frankrijk, waar men als resultaat van al dit ‘goede’ werk dan ineens mag spelen tegen een monsterlijke rake.
Met andere woorden: Laten we ons vooral niet blindstaren op de schijnbaar goede ontwikkelingen van de laatste tijd. De historie leert immers dat beslissingen wat betreft poker slechts zeer zelden in ons voordeel uitpakken – laat staan dat politici zich echt hard wensen te maken voor dit prachtige spel.
Rolf, sterke binnenkomer zo op de zaterdagmorgen. Een fantastische opsomming van een aantal punten en duidelijk je mening verkondigd. Paar opmerkingen van mijn zijde:
1. Het lijkt erop of je de trias politica een beetje naast je neerlegt in je column. Het is natuurlijk algemeen bekend dat het voor de regering verboden is om kritiek uit te oefenen op een arrest van de Hoge Raad. Uitspraken in cassatie en politieke uitspraken zijn twee verschillende zaken. De regering zal ook een arrest dat haar niet welgevallig is moeten respecteren. De regering kan alleen wetgeving aanpassen waardoor jurisprudentie een andere wending krijgt. Dat bedoel jij ook ongetwijfeld, maar zo staat het er niet bepaald.
2. Dat de Hoge Raad in 1998 arrest heeft gewezen waarvan een kind van 10 nog wel zou weten dat het onjuist is heb je niet toegelicht en dat vind ik jammer. De Hoge Raad bestaat uit een aantal knappe koppen die soms weliswaar de plank mis kunnen slaan, maar niet zodanig als jij nu noteert. Ook ik ben het faliekant oneens met die uitspraak, maar ik begrijp hem wel degelijk. In het licht van de memorie van toelichting is de uitspraak juist volkomen logisch: de overheid wilde alle kansspelen en gevolgen en uitwassen daarvan inperken. Zolang poker als een kansspel wordt gespeeld is volkomen logisch dat er dus regulering zou moeten zijn. Als een minderheid poker als behendigheid speelt en een meerderheid als gokken, dan is de uitspraak nog zo vreemd nog niet. Natuurlijk is deze gedachtegang niet juist, maar niet zodanig dat een kind van 10 dit zal snappen. Ik miste dus je uitgebreide mening hierover.
3. Dat inkomstenbelasting moet worden betaald is volkomen logisch. Poker is een behendigheid waarmee mensen inkomen genereren. Net zoals beleggen, dividend, sparen en andere vormen van inkomsten anders dan loon. Dus volkomen logisch toch dat de overheid meer belasting wil innen?
4. Beetje jammer dat er meer tekstfouten in je column staan dan ik van je gewend ben, zeker iets te veel haast gehad om dit neer te pennen 🙂
Rolf, sterke binnenkomer zo op de zaterdagmorgen. Een fantastische opsomming van een aantal punten en duidelijk je mening verkondigd. Paar opmerkingen van mijn zijde:
1. Het lijkt erop of je de trias politica een beetje naast je neerlegt in je column. Het is natuurlijk algemeen bekend dat het voor de regering verboden is om kritiek uit te oefenen op een arrest van de Hoge Raad. Uitspraken in cassatie en politieke uitspraken zijn twee verschillende zaken. De regering zal ook een arrest dat haar niet welgevallig is moeten respecteren. De regering kan alleen wetgeving aanpassen waardoor jurisprudentie een andere wending krijgt. Dat bedoel jij ook ongetwijfeld, maar zo staat het er niet bepaald.
2. Dat de Hoge Raad in 1998 arrest heeft gewezen waarvan een kind van 10 nog wel zou weten dat het onjuist is heb je niet toegelicht en dat vind ik jammer. De Hoge Raad bestaat uit een aantal knappe koppen die soms weliswaar de plank mis kunnen slaan, maar niet zodanig als jij nu noteert. Ook ik ben het faliekant oneens met die uitspraak, maar ik begrijp hem wel degelijk. In het licht van de memorie van toelichting is de uitspraak juist volkomen logisch: de overheid wilde alle kansspelen en gevolgen en uitwassen daarvan inperken. Zolang poker als een kansspel wordt gespeeld is volkomen logisch dat er dus regulering zou moeten zijn. Als een minderheid poker als behendigheid speelt en een meerderheid als gokken, dan is de uitspraak nog zo vreemd nog niet. Natuurlijk is deze gedachtegang niet juist, maar niet zodanig dat een kind van 10 dit zal snappen. Ik miste dus je uitgebreide mening hierover.
3. Dat inkomstenbelasting moet worden betaald is volkomen logisch. Poker is een behendigheid waarmee mensen inkomen genereren. Net zoals beleggen, dividend, sparen en andere vormen van inkomsten anders dan loon. Dus volkomen logisch toch dat de overheid meer belasting wil innen?
4. Beetje jammer dat er meer tekstfouten in je column staan dan ik van je gewend ben, zeker iets te veel haast gehad om dit neer te pennen 🙂
@ Macboy:
Thanks voor de lange reply. Ik ga uitgebreid in op jouw & eventuele andere replies vannacht na dag 2 van de 3LT – danwel na uitschakeling in dit event.
@ Macboy:
Thanks voor de lange reply. Ik ga uitgebreid in op jouw & eventuele andere replies vannacht na dag 2 van de 3LT – danwel na uitschakeling in dit event.
OK, waarom wachten. Immers, het kan ook nu! 🙂
1. De regering staat er juist om bekend dat ze waar het hun uitkomt, uitspraken graag naast zich neerleggen. Voorbeeldje: de beweringen van Hirsch Ballin na de Zaak van Zadelhoff.
2. Hoe mensen al dan niet poker spelen is niet zo heel relevant. Omdat 90% van de tennisspelers tennist alsof het een kansspel is, *maakt* dit tennis nog niet tot een kansspel! Dus waarom het er dan toch onder laten vallen? Sterker: ik ken de persoon die deze ’twist’ heeft bedacht vrij goed – en hij is zeer trots dat deze twist tot in de Hoge Raad heeft staande gehouden. Want dat het doel van deze twist niet meer was dan een simpele poging tot legitimatie van het (zeer betwiste!) monopolie van het HC, dat is wel duidelijk denk ik. Ik weet dat jij en de overgrote merderheid van de bezoekers het hiermee eens zijn, en het is ook gewoon klip en klaar – dus verdere uitleg lijkt mij overbodig.
3. Herlees je post nog eens. Als de staat zelf expliciet ontkent dat poker een behendigheidsspel is en zeer bewust de kansspel-theorie heeft gehandhaafd terwijl men *weet* dat de werkelijkheid anders is, hoe kun jij dan dit beweren? Het is van tweeen een (politieke term) 🙂 : ofwel men erkent het als behendigheidsspel en dan gaat men een bepaalde vorm van inkomstenbelasting met aftrekposten hiervoor bedenken, ofwel het is een kansspel en dan mag men nooit maar dan ook nooit het woord IB in de mond nemen. Maar van twee walletjes eten – dat gaat niet!
4. Correcte analyse. 🙂 Ik hoop niettemin dat de tekstfouten meevallen, en dat de analyses toch van hoog genoeg niveau zijn. Want in plaats van 3 keer heb ik het stuk nu slechts 1 keer uitgebreid kunnen controleren – dus het zal op sommige punten inderdaad wat slordiger zijn dan normaal.
OK, waarom wachten. Immers, het kan ook nu! 🙂
1. De regering staat er juist om bekend dat ze waar het hun uitkomt, uitspraken graag naast zich neerleggen. Voorbeeldje: de beweringen van Hirsch Ballin na de Zaak van Zadelhoff.
2. Hoe mensen al dan niet poker spelen is niet zo heel relevant. Omdat 90% van de tennisspelers tennist alsof het een kansspel is, *maakt* dit tennis nog niet tot een kansspel! Dus waarom het er dan toch onder laten vallen? Sterker: ik ken de persoon die deze ’twist’ heeft bedacht vrij goed – en hij is zeer trots dat deze twist tot in de Hoge Raad heeft staande gehouden. Want dat het doel van deze twist niet meer was dan een simpele poging tot legitimatie van het (zeer betwiste!) monopolie van het HC, dat is wel duidelijk denk ik. Ik weet dat jij en de overgrote merderheid van de bezoekers het hiermee eens zijn, en het is ook gewoon klip en klaar – dus verdere uitleg lijkt mij overbodig.
3. Herlees je post nog eens. Als de staat zelf expliciet ontkent dat poker een behendigheidsspel is en zeer bewust de kansspel-theorie heeft gehandhaafd terwijl men *weet* dat de werkelijkheid anders is, hoe kun jij dan dit beweren? Het is van tweeen een (politieke term) 🙂 : ofwel men erkent het als behendigheidsspel en dan gaat men een bepaalde vorm van inkomstenbelasting met aftrekposten hiervoor bedenken, ofwel het is een kansspel en dan mag men nooit maar dan ook nooit het woord IB in de mond nemen. Maar van twee walletjes eten – dat gaat niet!
4. Correcte analyse. 🙂 Ik hoop niettemin dat de tekstfouten meevallen, en dat de analyses toch van hoog genoeg niveau zijn. Want in plaats van 3 keer heb ik het stuk nu slechts 1 keer uitgebreid kunnen controleren – dus het zal op sommige punten inderdaad wat slordiger zijn dan normaal.
natuurlijk is het een rare uitspraak van de hoge raad, en toch… ergens snap ik hem ook weer wel. Je vergelijking met tennis gaat volledig mank, dat kun je namelijk niet als een gokspel spelen. En dat kan wel met poker, sterker nog zonder mensen die het als zodanig spelen zal de winstgevendheid voor de pro’s met grote sprongen afnemen. Maar, dat terzijde. Het punt is, wanneer ik, zoals vanavond, weer plaats neem in een leuke homegame, dan zie ik daar jongens die leuk ‘flipjes spelen’ voor een 10tje per keer. Die op de flop rood of zwart betten, en die werkelijk elke middelmatige draw aangrijpen om hun stackje over de lijn te schuiven. Zeg het maar: behendigheid? ik denk het niet… Poker is domweg heel goed als een gokspel te spelen, het is niet voor niets dat het altijd in casino’s wordt en werd gespeeld. Natuurlijk weet ik dat het een unieke plek inneemt en feitelijk niet te vergelijken is met andere spellen. En ja, er zal dus een hele eigen regeling moeten komen. Liefst helemaal los van gokspellen, maar hoe die eruit moet zien?
natuurlijk is het een rare uitspraak van de hoge raad, en toch… ergens snap ik hem ook weer wel. Je vergelijking met tennis gaat volledig mank, dat kun je namelijk niet als een gokspel spelen. En dat kan wel met poker, sterker nog zonder mensen die het als zodanig spelen zal de winstgevendheid voor de pro’s met grote sprongen afnemen. Maar, dat terzijde. Het punt is, wanneer ik, zoals vanavond, weer plaats neem in een leuke homegame, dan zie ik daar jongens die leuk ‘flipjes spelen’ voor een 10tje per keer. Die op de flop rood of zwart betten, en die werkelijk elke middelmatige draw aangrijpen om hun stackje over de lijn te schuiven. Zeg het maar: behendigheid? ik denk het niet… Poker is domweg heel goed als een gokspel te spelen, het is niet voor niets dat het altijd in casino’s wordt en werd gespeeld. Natuurlijk weet ik dat het een unieke plek inneemt en feitelijk niet te vergelijken is met andere spellen. En ja, er zal dus een hele eigen regeling moeten komen. Liefst helemaal los van gokspellen, maar hoe die eruit moet zien?
Wel of niet een kansspel is geen issue wat mij betreft. Voetbal kent ook een geluksfactor en tennis ook nog wel. Feit is dat 90% van de spelers verliest. Een percentage van deze spelers verliest meer dan zij willen. Dat doen winkelende vrouwen ook. We geven allemaal wel eens teveel geld aan iets uit. Een zeer klein groepje komt hierdoor in de problemen, die moet je helpen. Ik ben niet zo pessimistisch als Rolf. Ik verwacht op korte termijn grote wijzigingen. Ik vind alleen dat je niet moet zeuren als poker dan onder de kansspelbelasting uitkomt en je inkomstenbelasting moet betalen. Dat is nu eenmaal het geval met iedereen die met zijn kennis geld verdient.
Wel of niet een kansspel is geen issue wat mij betreft. Voetbal kent ook een geluksfactor en tennis ook nog wel. Feit is dat 90% van de spelers verliest. Een percentage van deze spelers verliest meer dan zij willen. Dat doen winkelende vrouwen ook. We geven allemaal wel eens teveel geld aan iets uit. Een zeer klein groepje komt hierdoor in de problemen, die moet je helpen. Ik ben niet zo pessimistisch als Rolf. Ik verwacht op korte termijn grote wijzigingen. Ik vind alleen dat je niet moet zeuren als poker dan onder de kansspelbelasting uitkomt en je inkomstenbelasting moet betalen. Dat is nu eenmaal het geval met iedereen die met zijn kennis geld verdient.
@ Pokerclown:
Je mist het punt. Of mensen het al dan niet *spelen* als een kansspel is irrelevant. Het gaat erom of het een kansspel *is*. En dat is het niet. De staat eigent zich allerlei inkomsten/belastingvoordelen toe op basis van iets wat in de g
@ Pokerclown:
Je mist het punt. Of mensen het al dan niet *spelen* als een kansspel is irrelevant. Het gaat erom of het een kansspel *is*. En dat is het niet. De staat eigent zich allerlei inkomsten/belastingvoordelen toe op basis van iets wat in de g
@Rolf: Dat doen overheden nu eenmaal
@Rolf: Dat doen overheden nu eenmaal
Rolf, dank voor je reactie. Maar een regering legt echt geen uitspraken naast zich neer hoor ! Een uitspraak van een rechtbank is niet te vergelijken met een arrest van de Hoge Raad. Zolang een zaak niet onherroepelijk is, hoef je deze ook niet (volledig) te respecteren. Dus dat de regering wacht op de Hoge Raad is volkomen logisch (nog los van de andere reden waarom de overheid hier belang bij heeft). Het gaat hier om de scheiding der machten. Punt.
Verder ben ik het niet eens met je uitleg over behendigheid/kansspel. Je vergelijking met tennis is ook een beetje a contrario. Je kunt het denk ik vergelijken met alcohol: alcohol is niet gevaarlijk, mits je met mate drinkt. Helaas drinkt 90% van de mensen niet met mate en moet de overheid dus reguleren. Terwijl alcohol in essentie echt niet gevaarlijk is ! Het feit dat poker dus een behendigheidsspel is, terwijl het niet als zodanig wordt gespeeld door 90% van de mensen, betekent dus dat het als een kansspel werd gezien (omdat regulering toen niet aan de orde was omdat het door weinig mensen werd gespeeld). Kortom, ik vind het allemaal niet zo vreemd als dat jij zegt. Bovendien waren er in 1998 ook veel minder bewijzen dat poker daadwerkelijk een behendigheid was. Juist omdat het een beetje een “dark room” game was. Nu het openbaar is, moeten de kaarten heel anders worden geschud. En kennelijk waren er tussen 1998 en 2006 gewoon weinig strafzaken op dit gebied ? Ik vind het te ver gaan dat je dit alles bij de overheid neerlegt.
Tot slot over de belasting: ik had je post denk ik verkeerd begrepen. Uiteraard geldt kansspel dan 29% kansspelbelasting zonder aftrek en behendigheid betekent IB met aftrek. Hiermee zijn we het dus wel eens.
Rolf, dank voor je reactie. Maar een regering legt echt geen uitspraken naast zich neer hoor ! Een uitspraak van een rechtbank is niet te vergelijken met een arrest van de Hoge Raad. Zolang een zaak niet onherroepelijk is, hoef je deze ook niet (volledig) te respecteren. Dus dat de regering wacht op de Hoge Raad is volkomen logisch (nog los van de andere reden waarom de overheid hier belang bij heeft). Het gaat hier om de scheiding der machten. Punt.
Verder ben ik het niet eens met je uitleg over behendigheid/kansspel. Je vergelijking met tennis is ook een beetje a contrario. Je kunt het denk ik vergelijken met alcohol: alcohol is niet gevaarlijk, mits je met mate drinkt. Helaas drinkt 90% van de mensen niet met mate en moet de overheid dus reguleren. Terwijl alcohol in essentie echt niet gevaarlijk is ! Het feit dat poker dus een behendigheidsspel is, terwijl het niet als zodanig wordt gespeeld door 90% van de mensen, betekent dus dat het als een kansspel werd gezien (omdat regulering toen niet aan de orde was omdat het door weinig mensen werd gespeeld). Kortom, ik vind het allemaal niet zo vreemd als dat jij zegt. Bovendien waren er in 1998 ook veel minder bewijzen dat poker daadwerkelijk een behendigheid was. Juist omdat het een beetje een “dark room” game was. Nu het openbaar is, moeten de kaarten heel anders worden geschud. En kennelijk waren er tussen 1998 en 2006 gewoon weinig strafzaken op dit gebied ? Ik vind het te ver gaan dat je dit alles bij de overheid neerlegt.
Tot slot over de belasting: ik had je post denk ik verkeerd begrepen. Uiteraard geldt kansspel dan 29% kansspelbelasting zonder aftrek en behendigheid betekent IB met aftrek. Hiermee zijn we het dus wel eens.
Rolf ik mis je punt absoluut niet. Ik deel namelijk ook de mening dat poker een kansspel is. En ik heb inderdaad vaak genoeg met zeer geode spelers (de winnende 10%) aan tafel gezeten om te weten dat dit een vaststaand feit is. Maar probeer toch voor de grap eens de redernatie van de hoge raad te volgen. Dan zul je zien dat er wel een logica inzit. Dingen zijn namelijk zelden zwart of wit.
Ik ben er niet op uit om gelijk te halen, maar heb wel het idee dat je hier over het hoofd ziet, dat een casual speler, die weinig tot geen tijd besteed aan strategie bezig is met een ander spel dan jij. bij hem zal de factor kans groter zijn dan 50% terwijl dat bij jou daar fors onder zal liggen.
Kijk hier op dit forum komen natuurlijk alleen mensen die veel meer dan bovengemiddeld intresse vertonen in het pokerspel. En dus kun je ook redelijk veilig stellen dat voor de bezoekers van dit forum poker een behendigheidsspel is.
En die tennisvergelijking gaat mank, volledig.
Ik kan als ongetrainde onfitte middelbare stumper nog geen game winnen van welke top 100 speler dan ook.
Maar laat met 10 sit n go’s spelen tegen welke pro dan ook en de kans is zeer groot dat ik er een paar ship.
Maar ik kan ook een playboy model dat nog nooit gekaart heeft in een week genoeg kennis bijbrengen om datzelde voor elkaar te boksen.
Rolf ik mis je punt absoluut niet. Ik deel namelijk ook de mening dat poker een kansspel is. En ik heb inderdaad vaak genoeg met zeer geode spelers (de winnende 10%) aan tafel gezeten om te weten dat dit een vaststaand feit is. Maar probeer toch voor de grap eens de redernatie van de hoge raad te volgen. Dan zul je zien dat er wel een logica inzit. Dingen zijn namelijk zelden zwart of wit.
Ik ben er niet op uit om gelijk te halen, maar heb wel het idee dat je hier over het hoofd ziet, dat een casual speler, die weinig tot geen tijd besteed aan strategie bezig is met een ander spel dan jij. bij hem zal de factor kans groter zijn dan 50% terwijl dat bij jou daar fors onder zal liggen.
Kijk hier op dit forum komen natuurlijk alleen mensen die veel meer dan bovengemiddeld intresse vertonen in het pokerspel. En dus kun je ook redelijk veilig stellen dat voor de bezoekers van dit forum poker een behendigheidsspel is.
En die tennisvergelijking gaat mank, volledig.
Ik kan als ongetrainde onfitte middelbare stumper nog geen game winnen van welke top 100 speler dan ook.
Maar laat met 10 sit n go’s spelen tegen welke pro dan ook en de kans is zeer groot dat ik er een paar ship.
Maar ik kan ook een playboy model dat nog nooit gekaart heeft in een week genoeg kennis bijbrengen om datzelde voor elkaar te boksen.
Komt er volgens mij op neer dat het voor het gros van de spelers een kansspel is, maar dat het met de nodige kennis absoluut een behendigheidsspel is. Dus dan moet de regering daar een afweging in maken.
Ik zet in op een behendigheidsspel, omdat je aandeelhandelaren(of hoe dat ook heet) ook geen kansspelbelasting laat betalen. Terwijl als ik nu zonder enige kennis aandelen ga kopen het ook puur gokken is.
Komt er volgens mij op neer dat het voor het gros van de spelers een kansspel is, maar dat het met de nodige kennis absoluut een behendigheidsspel is. Dus dan moet de regering daar een afweging in maken.
Ik zet in op een behendigheidsspel, omdat je aandeelhandelaren(of hoe dat ook heet) ook geen kansspelbelasting laat betalen. Terwijl als ik nu zonder enige kennis aandelen ga kopen het ook puur gokken is.
Heel goed punt van Heining! Zo is het namelijk precies. Het is ook precies zo als meneer Plasman het zei in Poker Inside: (geparafraseerd) “Het feit dat men bij de rechtbank deze twist heeft moeten maken, is het ultieme bewijs *dat* poker een behendigheidsspel is. Immers, bij roulette hoef je nooit iets te zeggen als ’tja het IS misschien een behendigheidsspel maar omdat zoveel mensen het spelen als een kansspel BESCHOUWEN we het ook als een kansspel’ – daar zegt men gewoon ‘het IS een kansspel, klaar’. Dat men dat bij poker niet zo kan zeggen, zegt alles – dat betekent namelijk dat het een behendigheidsspel IS.”
Sterker: Het feit dat uit de posts van hierboven blijkt dat er goede en slechte pokeraars is wederom het ultieme bewijs dat poker GEEN kansspel is. En om het dan toch onder die noemer te gooien vanwege bescherming van belangen (dat was ook toen al zo! Immers, met Concord zou de eerste officiele pokerroom in Nederland geopend worden, en HC heeft dat zeer bewust tegengehouden middels deze ‘kansspel-twist’. En ook de rapporten van v/d Genugten over de relatieve behendigheidsfactor van poker t.o.v. andere zgn. kansspelen bestonden toen ook al!), tja dat is best *begrijpelijk* vanuit het perspectief van HC en de staat – maar daarom niet ineens ‘juist’ of ’terecht’.
En daarom is ook de laatste ‘dooddoener’ van Pitboss m.i. niet juist. Dat “overheden dit nu eenmaal doen”´(op onjuiste gronden belasting innen, of onredelijk veel proberen binnen te halen), dat betekent natuurlijk dat dan de pokerspelers *ook* niet ineens zich alles maar moeten laten welgevallen. En de pogingen van de BD om goede pokeraars in de IB te laten vallen omdat er een ‘beroepsmatig karakter’ zou zitten achter de beoefening van een spel waarvan men zelf met grote stelligheid beweert dat het GEEN behendigheidsspel is, tja dat hoort er niet bij. Zoals bekend ben ik een grote aanhanger van dat pokerspelers zelf hun verantwoordelijkheid nemen & belasting betalen – maar dan dient er vanuit de kant van de overheid OOK redelijk te worden gedacht & gehandeld.
En @Macboy:
Nergens zeg ik dat ik vind dat poker niet gereguleerd zou moeten worden. Maar beginpunt daarbij is dat men het dan *wel* erkent voor wat het is.
En wat betreft de scheiding der machten: Ook daar ben je niet juist IMO. Je doet het voorkomen alsof de staat simpelweg te maken heeft met bestaande jurisprudentie (de Hoge Raad uitspraak uit 1998) en dat men daarom hier niet tegen in kan / mag gaan. De waarheid is echter een stukje anders, namelijk dat de staat ZELF (in casu het Holland Casino) heel bewust op deze uitspraak heeft AANGESTUURD omdat de komst van Concord de eerste stap leek te zijn richting het onderuithalen van (de gronden van) het monopolie van HC. De genoemde twist is namelijk geenszins bedacht door de heren van de rechtbank of van de Hoge Raad – nee, deze twist is bewust gecreeerd vanuit de leiding van het Holland Casino zelf (i.e., de staat) om het rapport van v/d Genugten te weerleggen waaruit ondubbelzinning bleek dat poker niet op 1 lijn kon worden gesteld met andere kansspelen. *Dat* is de realiteit – en niet het verhaal dat jij schetst waarin de staat slechts een buitenstaander zou zijn die zich niet *mag* bemoeien met beslissingen van ons hoogste rechtsorgaan.
Heel goed punt van Heining! Zo is het namelijk precies. Het is ook precies zo als meneer Plasman het zei in Poker Inside: (geparafraseerd) “Het feit dat men bij de rechtbank deze twist heeft moeten maken, is het ultieme bewijs *dat* poker een behendigheidsspel is. Immers, bij roulette hoef je nooit iets te zeggen als ’tja het IS misschien een behendigheidsspel maar omdat zoveel mensen het spelen als een kansspel BESCHOUWEN we het ook als een kansspel’ – daar zegt men gewoon ‘het IS een kansspel, klaar’. Dat men dat bij poker niet zo kan zeggen, zegt alles – dat betekent namelijk dat het een behendigheidsspel IS.”
Sterker: Het feit dat uit de posts van hierboven blijkt dat er goede en slechte pokeraars is wederom het ultieme bewijs dat poker GEEN kansspel is. En om het dan toch onder die noemer te gooien vanwege bescherming van belangen (dat was ook toen al zo! Immers, met Concord zou de eerste officiele pokerroom in Nederland geopend worden, en HC heeft dat zeer bewust tegengehouden middels deze ‘kansspel-twist’. En ook de rapporten van v/d Genugten over de relatieve behendigheidsfactor van poker t.o.v. andere zgn. kansspelen bestonden toen ook al!), tja dat is best *begrijpelijk* vanuit het perspectief van HC en de staat – maar daarom niet ineens ‘juist’ of ’terecht’.
En daarom is ook de laatste ‘dooddoener’ van Pitboss m.i. niet juist. Dat “overheden dit nu eenmaal doen”´(op onjuiste gronden belasting innen, of onredelijk veel proberen binnen te halen), dat betekent natuurlijk dat dan de pokerspelers *ook* niet ineens zich alles maar moeten laten welgevallen. En de pogingen van de BD om goede pokeraars in de IB te laten vallen omdat er een ‘beroepsmatig karakter’ zou zitten achter de beoefening van een spel waarvan men zelf met grote stelligheid beweert dat het GEEN behendigheidsspel is, tja dat hoort er niet bij. Zoals bekend ben ik een grote aanhanger van dat pokerspelers zelf hun verantwoordelijkheid nemen & belasting betalen – maar dan dient er vanuit de kant van de overheid OOK redelijk te worden gedacht & gehandeld.
En @Macboy:
Nergens zeg ik dat ik vind dat poker niet gereguleerd zou moeten worden. Maar beginpunt daarbij is dat men het dan *wel* erkent voor wat het is.
En wat betreft de scheiding der machten: Ook daar ben je niet juist IMO. Je doet het voorkomen alsof de staat simpelweg te maken heeft met bestaande jurisprudentie (de Hoge Raad uitspraak uit 1998) en dat men daarom hier niet tegen in kan / mag gaan. De waarheid is echter een stukje anders, namelijk dat de staat ZELF (in casu het Holland Casino) heel bewust op deze uitspraak heeft AANGESTUURD omdat de komst van Concord de eerste stap leek te zijn richting het onderuithalen van (de gronden van) het monopolie van HC. De genoemde twist is namelijk geenszins bedacht door de heren van de rechtbank of van de Hoge Raad – nee, deze twist is bewust gecreeerd vanuit de leiding van het Holland Casino zelf (i.e., de staat) om het rapport van v/d Genugten te weerleggen waaruit ondubbelzinning bleek dat poker niet op 1 lijn kon worden gesteld met andere kansspelen. *Dat* is de realiteit – en niet het verhaal dat jij schetst waarin de staat slechts een buitenstaander zou zijn die zich niet *mag* bemoeien met beslissingen van ons hoogste rechtsorgaan.
Ik verwacht wel een flinke aanpassing van de aanpak van het poker. De vraag is hoe de pokerwereld invloed kan uitoefenen op dit proces. Ik vind de rol van de pokerbond in dit opzicht erg onduidelijk. Namens wie spreekt men? Er zijn immers geen leden. Wie financiert dit? Welke standpunten neemt men in? Wat kunnen wij doen om het beleid te sturen?
Hoe zie jij trouwens het ideale pokerplaatje Rolf?
Ik verwacht wel een flinke aanpassing van de aanpak van het poker. De vraag is hoe de pokerwereld invloed kan uitoefenen op dit proces. Ik vind de rol van de pokerbond in dit opzicht erg onduidelijk. Namens wie spreekt men? Er zijn immers geen leden. Wie financiert dit? Welke standpunten neemt men in? Wat kunnen wij doen om het beleid te sturen?
Hoe zie jij trouwens het ideale pokerplaatje Rolf?
Ideale pokerplaatje is de schoppen Aas 🙂
Ideale pokerplaatje is de schoppen Aas 🙂
@ Pitboss:
Ik geloof niet in ‘ideale pokerplaatjes’. Ik geloof in het kijken naar wat realistisch mogelijk is, en het wegnemen of aanpassen van onwenselijke / oneerlijke aspecten.
Wat betreft de Pokerbond: je weet dat ik enige scepsis met je deel o
@ Pitboss:
Ik geloof niet in ‘ideale pokerplaatjes’. Ik geloof in het kijken naar wat realistisch mogelijk is, en het wegnemen of aanpassen van onwenselijke / oneerlijke aspecten.
Wat betreft de Pokerbond: je weet dat ik enige scepsis met je deel o
Hey Rolf,
Allereerst, erg goed van je dat je je tijd en energie wilt steken in de regulering en legalisering van het door ons zo geliefde pokerspel. Verder vind ik het wel wat jammer dat je de inhoudelijk sterke reacties van m.n Macboy, pokerclown en Pitboss wel erg gemakkelijk opzij schuift en dat je een aantal stellingen deponeert zonder deze verder te motiveren, bijvoorbeeld:
“en dat de hoopvolle eerste uitspraak reëel gezien niet zo veel kans heeft om staande te blijven in hoger beroep en in cassatie.” Waarom vind je dit?
“*Dat* is de realiteit – en niet het verhaal dat jij schetst waarin de staat slechts een buitenstaander zou zijn die zich niet *mag* bemoeien met beslissingen van ons hoogste rechtsorgaan.” Hieruit maak ik op dat jij van mening bent dat “de staat” zich mengt in de beslissingen van de Hoge Raad, waaruit blijkt dit dan?
Hey Rolf,
Allereerst, erg goed van je dat je je tijd en energie wilt steken in de regulering en legalisering van het door ons zo geliefde pokerspel. Verder vind ik het wel wat jammer dat je de inhoudelijk sterke reacties van m.n Macboy, pokerclown en Pitboss wel erg gemakkelijk opzij schuift en dat je een aantal stellingen deponeert zonder deze verder te motiveren, bijvoorbeeld:
“en dat de hoopvolle eerste uitspraak reëel gezien niet zo veel kans heeft om staande te blijven in hoger beroep en in cassatie.” Waarom vind je dit?
“*Dat* is de realiteit – en niet het verhaal dat jij schetst waarin de staat slechts een buitenstaander zou zijn die zich niet *mag* bemoeien met beslissingen van ons hoogste rechtsorgaan.” Hieruit maak ik op dat jij van mening bent dat “de staat” zich mengt in de beslissingen van de Hoge Raad, waaruit blijkt dit dan?
@ Niels:
Dat laatste *staat* er gewoon. (Waar dat uit blijkt.)
En waarom ik niet denk dat deze uitspraak standhoudt:
1. Omdat rechtbanken conservatief uitspraken plegen te doen waar het gaat om zaken waarbij het ‘algemeen belang’ of ‘bestrijdi
@ Niels:
Dat laatste *staat* er gewoon. (Waar dat uit blijkt.)
En waarom ik niet denk dat deze uitspraak standhoudt:
1. Omdat rechtbanken conservatief uitspraken plegen te doen waar het gaat om zaken waarbij het ‘algemeen belang’ of ‘bestrijdi
@ Rolf,
Dank voor de reactie, ik ben het niet met je eens dat “er gewoon staat dat de staat zich bemoeit met de beslissingen van de Hoge Raad.” Je schrijft alleen dat deze zaak vanuit de overheid is bedacht. Ik ben van mening dat de overheid deze zaak
@ Rolf,
Dank voor de reactie, ik ben het niet met je eens dat “er gewoon staat dat de staat zich bemoeit met de beslissingen van de Hoge Raad.” Je schrijft alleen dat deze zaak vanuit de overheid is bedacht. Ik ben van mening dat de overheid deze zaak
@ Niels:
Dank voor je zeer inhoudelijke reply. Goed geschreven! Je gaat echter voorbij aan mijn allerbelangrijkste punt: het feit dat de huidige kansspelstatus van het poker juist door de staat is GEINITIEERD. Ik heb die site front-row gevolgd, omdat i
@ Niels:
Dank voor je zeer inhoudelijke reply. Goed geschreven! Je gaat echter voorbij aan mijn allerbelangrijkste punt: het feit dat de huidige kansspelstatus van het poker juist door de staat is GEINITIEERD. Ik heb die site front-row gevolgd, omdat i
site = zaak
site = zaak
Gezien de vaak “linkse” signatuur van de rechterlijke macht en de neiging van deze groep mensen om de zwakkere tegen zichzelf in bescherming te nemen deel ik de negatieve visie van Rolf. Zeker als er ook nog, al dan niet terecht, motieven worden aangevoerd als verslavend en financiële problemen. De redenatie die in 1998 is aangevoerd kan nu nog steeds worden gebruikt.
Als je naar de financiële aspect kijkt is het erg duidelijk. De belastingdienst vindt je toch wel, of via de kansspelbelasting of via de inkomstenbelasting.
Gezien de vaak “linkse” signatuur van de rechterlijke macht en de neiging van deze groep mensen om de zwakkere tegen zichzelf in bescherming te nemen deel ik de negatieve visie van Rolf. Zeker als er ook nog, al dan niet terecht, motieven worden aangevoerd als verslavend en financiële problemen. De redenatie die in 1998 is aangevoerd kan nu nog steeds worden gebruikt.
Als je naar de financiële aspect kijkt is het erg duidelijk. De belastingdienst vindt je toch wel, of via de kansspelbelasting of via de inkomstenbelasting.
Beetje laat van mijn kant – maar goede post, Alfredo.
Beetje laat van mijn kant – maar goede post, Alfredo.