Sinds kort houdt het Holland Casino een percentage in van het uit te keren prijzengeld, om de toernooikosten te dekken. Logischerwijs waren veel spelers hier niet blij mee, maar PokerCity ving signalen op vanuit de community dat het ook in strijd zou zijn met het spelreglement. We zochten het uit en vroegen het Holland Casino om uitleg.
Om de toernooikosten te dekken houdt het Holland Casino sinds 1 augustus een percentage in van het totale prijzengeld, bovenop de Entry Fee. Het percentage varieert per buy-in van 5% bij toernooien t/m €200 tot 1% bij toernooien met een buy-in van meer dan €2.000. Per toernooi betalen de spelers al een fee van 9% bij de lagere buy-ins (of16,7% bij sommige Weekly’s zoals een €50 + €10) tot 2,4% bij de €10.000 High Roller van de MCOP.
Zo’n percentage inhouden is niet ongebruikelijk en gebeurt in alle grote toernooiseries, waar ook gewoon een fee wordt betaald bovenop de buy-in. De EPT bijvoorbeeld houdt 3% in op iedere prijzenpot, met uitzondering van High Rollers waar dat 2% is.
Bij het WSOPE Main Event (€10.000 + €450) wordt 4% van de prijzenpot ingehouden voor ‘government taxation’. Bij het $10.000 WSOP Main Event wordt 4,2% ingehouden voor ’tournament fees’ en 1,8% voor ’tournament staff’. Bij een $1.000 WSOP event zijn die getallen 7% en 3% en speel je in feite een $900 +$100 toernooi.
Begrip en onbegrip
De reacties op de maatregel van het HC logen er niet om (klik voor het artikel), al was er ook begrip voor de actie. De spelers bleven door deze maatregel niet massaal weg. Sinds 1 augustus waren er vier Holland Casino Series of Poker met wisselend succes. De Rotterdam Series of Poker waren een doorslaand succes met een prachtig deepstack toernooi. De Scheveningen Series of Poker deden het niet onaardig, al viel de opkomst in enkele toernooien wel tegen. Valkenburg presteerde in het verleden veel beter dan eind september het geval was. Afgelopen week was de Breda Series of Poker, waar de toernooien als vanouds weer uitverkocht waren (op het Main Event na) en waar de deepstack zeer goed in de smaak viel bij de spelers.
In strijd met het spelreglement?
Toch kwamen er spelers naar uw livereporting team toe met de opmerking dat het inhouden van prijzengeld ze niet aanstaat en dat het bovendien in strijd zou zijn met het spelreglement. We beginnen even bij het begin, met het overzicht van de ingehouden percentages.
Voorbeeld
Even een voorbeeld. Bij een €200+€20 fee event, ontvangt het Holland Casino dus €20 fee. Daarnaast houdt het van het totale prijzengeld 5% in (zie het overzicht hierboven). Per buy-in is dat €10. In totaal gaat er van die €220 dus €30 naar het Holland Casino en €190 in de prijzenpot. Máár, zo valt te lezen in het spelreglement van het Holland Casino, het HC mag maar 10% van de totale gedane inzetten inhouden:
Wat is een gedane inzet?
Als pokeraar beschouw je bij een pokertoernooi de €220 van het voorbeeld in zijn geheel als ‘gedane inzet’ in je boekhouding (of zijn er spelers die €200 in het rijtje buy-ins zetten en €20 in een ander rijtje?). Het Holland Casino echter ziet die €20 niet als gedane inzet maar als ‘fee’ om die €200 te mogen inzetten om het zo maar te stellen. Dus volgens de reglementen mag het HC van die €200 (of om het even welke inzet dan ook) maximaal 10% ‘heffen’ of inhouden. De definitie van de Entry fee benadrukt dat nog eens:
Welke definitie hanteer je?
Het draait er dus om wat je ziet als ‘gedane inzet’. Op het moment van inkopen weet je als speler dat van die €220 niet alles naar de prijzenpot gaat. Je weet dat €200 daarvan naar het prijzengeld gaat en €20 naar de organisatie. Toch zullen de meeste spelers de volledige €220 als gedane inzet beschouwen, alhoewel dat technisch gezien niet het geval is. Het is ook onmogelijk om wel die €200 in te zetten, maar niet die €20 te betalen. Het wordt echter niet als spelinzet gezien. En als je die €20 niet als inzet ziet, mag je als HC 10% inhouden over die €200.
Een andere vraag is of het Holland Casino geld dat wordt ontrokken aan de prijzenpot, überhaupt wel als prijzengeld moet bestempelen. Een vaststaand percentage van het prijzengeld bereikt immers nooit de portemonnee van een prijswinnaar en is feitelijk nooit prijzengeld maar een bijdrage aan de toernooiorganisatie. We hebben nog nooit op een pay-outsheet gezien dat het Holland Casino bijvoorbeeld vierde is geworden met een prijs van €1.000 (in een €200 event met 100 spelers wordt 100 x €10 ingehouden). Het ingehouden bedrag verschijnt ook nooit als deel van de prijzenpot op de pokerklok.
Omrekentabel
Om overzichtelijk te maken welk bedrag naar de prijzenpot gaat en welk bedrag naar het Holland Casino als ‘fee’ ofwel ingehouden percentage, hebben we de meest voorkomende buy-ins (bijna allemaal) even omgerekend. Dat geeft een heel goed inzicht in de maatregel. Zo’n lijstje zou je ook heel makkelijk kunnen maken van een EPT of andere grote pokerserie:
| Buy-in + fee normaal | Percentage ingehouden van prijzenpot | Buy-in + fee omgerekend | Percentage fee + ingehouden prijzengeld (omgerekende fee / buy-in + fee) |
| €50 + €10 | 5% | €47,50 + €12,50 | 20,8% |
| €100 + €10 | 5% | €95 + €15 | 13,6% |
| €200 + €20 | 5% | €190 + €30 | 13.6% |
| €300 + €30 | 4% | €288 + €42 | 12,7% |
| €400 + €40 | 4% | €384 + €56 | 12,7% |
| €500 + €50 | 3% | €485 + €65 | 11,8% |
| €600 + €60 | 3% | €582 + €78 | 11,8% |
| €700 + €70 | 3% | €679 + €91 | 11,8% |
| €800 + €80 | 2% | €784 + €96 | 10,9% |
| €1.000 + €80 | 2% | €980 + €100 | 9,25% |
| €1.500 + €90 | 2% | €1.470 + €120 | 7,55% |
| €4.000 + €250 | 1% | €3.960 + €290 | 6,8% |
| €10.000 +€250 | 1% | €9.900 + €350 | 3,4% |
Zo zie je per buy-in wat je eigenlijk bijdraagt aan de prijzenpot en welk bedrag naar het HC gaat (hetzij als fee, hetzij als ingehouden percentage). De beredenering die sommige spelers erop nahouden, dat je alleen maar meer afdraagt als je het geld haalt, is natuurlijk onzin.
Bounty jagen!
Een interessante observatie van een alerte meerekenende speler bij het bounty-toernooi van de Breda Series of Poker, leerde ons dat de 5% die wordt afgehouden niet evenredig over het hele prijzengeld wordt afgehouden. Van de €200 buy-in ging €50 op als bounty. Die werd ook daadwerkelijk als €50 uitgekeerd. Dat houdt in dat die 5% wel wordt berekend over €200, maar dat de €10 wordt afgehouden van de €150 die naar de prijzenpot gaan en niet (deels) van de €50 bounty.
Nou snappen wij ook wel dat het verrekte onhandig is om €47,50 als bounty uit te keren, maar het is wel een interessant gegeven. Maakt het weer net een heel klein beetje interessanter om veel bounty’s te verzamelen, die zijn immers verschoond van extra ingehouden prijzengeld!
Holland Casino
In een reactie heeft het Holland Casino laten weten dat de strekking van bovenstaand verhaal juist is. “We zijn een bedrijf, hebben kosten en zullen minimaal kostendekkend moeten opereren. Toernooipoker is per definitie niet kostendekkend, ook als de spin off wordt meegerekend (cashgames, roulette, black jack, speelautomaten, horeca). Onze uitdaging ligt in het beantwoorden van de vraag en daarmee een mooi pokerproduct aanbieden in verschillende prijsklassen, rekening houdend met de kosten die gemaakt worden. De ingevoerde tournament fee (procenten uit de prijzenpot) helpt daarbij.”
hoe langer je deze tarieven bekijkt hoe misselijker ik word.Daarom ben ik de donderdagavondtournooien gestopt. Het belachelijke had ik al in de gaten; 20,8 procent afgepakt om “mee te mogen doen” Ook vind ik het jammer dat HC n.a.v. vragen, zoals Pokercity, het met een dooddoener afdoet. Pokercity mag van mij ook eens andere negatieve zaken over HC onder het licht brengen.Neem nu mijn herhaaldelijke vraag aan bruches of ik een recu kan krijgen bij een uitbetaling van de prijzenpot van een tournooi.Dit terwijl zij wél een naam en handtekening willen hebben. Echter ik krijg “0”op rekest. En dit terwijl alles geregistreerd staat!! Mijn naam op de ticket en op hun uitbetalingslijst. Ik kan de belastingdienst niet overtuigen zonder bewijs van winst. Dit oet toch maar eens veranderen. En als laatste zou dit ook kunnen bij cashgames. Dan maar andere typen chips gebruiken. En daarna apart inwisselen met het verkrijgen van een recu-tje. Resumé: alles allleen in het belang van HC.
Toernooipoker is per definitie niet kostendekkend, ook als de spin off wordt meegerekend (cashgames, roulette, black jack, speelautomaten, horeca).
Dus dat zou betekenen als ik er ga eten en op een speelautomaat speel dat ook niet winstgevend is!
De reactie van Hc is echt weer te lachwekkend! Ze gaan gewoon tegen hun eigen regelement in maar daar gaan ze gemakshalve maar niet op in. Het percentage wat ze uit de prijzenpot halen lijkt mij dus niet rechtsgeldig. Ik zou zeggen Mengerink doe er wat aan!
Interessant artikel, en het is mooi dat de berekening eens duidelijk gemaakt werd. Ikzelf snap nog steeds niet waarom er een verschil gemaakt wordt tussen de tournament fee, en het ingehouden deel van de prijzenpot, zeker niet als dat geld toch hetzelfde doel dient.
Volgens mij zit er nog een adder onder het gras die in dit artikel niet ter sprake komt: de belastingen. Ik veronderstel dat HC ook gewoon belastingen moet betalen op zijn inkomsten uit toernooipoker. Worden deze belastingen berekend op basis van de fee, de inhouding of het totaal? Volgens mij moet er ergens een boekhoudkundig verschil zijn tussen deze beide kosten die de speler betaalt.
Ikzelf zou het liefste zien gebeuren dat het geld dat als prijzengeld bestempeld staat, ook altijd integraal naar de prijzenpot gaat, en dat de fee de volledige onkosten kan dekken. Kortom, ik het liever dat een toernooi wordt aangekondigt als een €47.50+12.50 toernooi in plaats van een €50+10 met 5% extra inname. Zo weten spelers beter waar ze aan toe zijn. Al snap ik wel dat marketing niet gelukkig zal zijn als de toernooien zo voorgesteld zouden worden.
Het is echter niet alleen Holland Casino dat dit bedje ziek is. Overal ter wereld zien we de tweeledige inhouding (fee + inname %pot). Dus ik wil niet met een ebschuldigende vinger naar HC wijzen, maar ik hoop wel dat de wereld van pokeraanbieders ooit voor één fee kiest, die dan waarschijnlijk wel hoger zal liggen dan de huidige bedragen.
@Goldschip dan is het geen spin off, maar dan ga je gewoon naar het casino 🙂
@JerSalsero heb je met je vragen al eens het Holland Casino benaderd via een vragenformulier (https://www.hollandcasino.nl/nl/contact)
@JerSalsero het percentage aan fee/b
@Yven ze gaan er wel op in, ze hebben bevestigd dat mijn redenatie klopt over gedane inzet (dus bij een 220 event is dat 200 en niet 220). Als speler ervaar je dat dus inderdaad duidelijk anders. Volgens het HC dus rechtsgeldig, maar wie weet leest Menger
@CarreStar helemaal eens met je pleidooi.
Dat toernooipoker niet kostendekkend is is natuurlijk de schuld van Hc zelf doordat ze teveel kosten hebben en daar moet de speler dan de dupe van zijn?
Bij het voorbeeld van Prins Flip moet over de €500 29% KSB af waardoor je geen KSB over je prijs betaald. Mocht het HC reclame maken voor het toernooi is de BTW die ze wel betalen voor de advertentie niet te verrekenen.
Dat daarnaast HC op andere gebieden te hoge kosten heeft lijkt me duidelijk maar ik heb het idee dat ze dat inmiddels zelf ook weten.
Als de toernooifee niet bij de gedane inzet hoort dan is het spelreglement natuurlijk een wassen neus. Voor hetzelfde geld kunnen ze dan een fee gaan vragen om aan een cashtafel te mógen plaatsnemen of om roulette te mógen spelen als blijkt dat de opbrengsten de kosten niet dekken. Niemand trapt hier natuurlijk in. Ik ben het volledig eens met Nicky, als de kosten te hoog zijn, breng dan de kosten omlaag en verhoog niet de prijzen en zeker niet op slinkse wijze, door het uit de prijzenpot te nemen zodat het minder opvalt. Overigens ben ik niet persé tegen het kostendekkend maken van de toernooien door de fee te verhogen, maar verlaag dan tevens de rake op de cashgames, want daar werd natuurlijk de voorheen relatief lage toernooifee keihard teruggeroofd.
Als toernooipoker zelfs met de spinn off niet winstgevend is voor het Hc,vraag ik mijzelf af hoe het dan kan dat er ieder jaar tijdens de mcop week record winsten gemaakt worden!
@WouterG: Het HC betaalt kansspelbelasting over het bruto spelresultaat, niet over de inleg. Dus bij een 550 toernooi over de fee en het ingehouden geld. BTW kunnen ze gewoon aftrekken lijkt mij, waarom zou dat niet kunnen?
@Jan Koevoets Het voorbeeld is 40 man in een 50+10 toernooi. 400(fee)+100(5%) voor HC daar moet dan toch 29% KSB vanaf. Blijft er volgens mij 355 over waarvan alle kosten voor het toernooi van betaald moeten worden.
Omdat ze geen BTW bereken over het p
Ok, ik dacht dat je een 500 Euro toernooi bedoelde.
De Pepsi actie is in ieder geval weer een stap in de goede richting om toernooi poker kosten dekkend te maken zonder dat het de spelers iets kost. Want net als bij ieder ander sport, muziek of kunst evenement zijn er vast wel sponsors te vinden buiten de kansspel branche. In navolging van Jack Link’s Beef Jerky bij de WSOP lijkt mij Unox wel een geschikte kandidaat.
Mmm dat pokerstars dit bij de ept’s ook doet heb ik eigenlijk nooit geweten. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat de fee naar de partij gaat die het toernooi organiseert en dat de rest 100% prijzengeld was. Blijkbaar dus een te naïeve gedachte.
JerSalsero geeft aan dat hij een bon nodig heeft voor de belasting. Maar alles wat je wint bij hc is toch belasting vrij, wat in mijn ogen zou inhouden dat je de winsten niet op hoeft te geven en dat je de buyins niet als kosten op kan geven toch?
Ik heb dit namelijk nog nooit gedaan. Als ik online poker geef ik als ik verlies het op als kosten voor mijn bv en als ik win geef ik het op als winst. Bij hc heb ik nog nooit iets opgegeven en dat eigenlijk altijd prive gedaan. Of kan je het zo zien dat je er wel belasting over betaald omdat in dit geval hc deze al voor je betaald? Zo ja dan zou je in principe ook alle verliezen kunnen opgeven als kosten en kan je gratis gokken en pokeren 🙂
Wat een gezeur. Ben je er niet mee eens dan ga je toch niet naar het Holland Casino. Elke keer lees ik op dit forum hoe verschrikkelijk het allemaal is bij Holland Casino.Ga dan NIET.
Bij de klassieke casino-spelen staat de afdracht voor het huis vast. Bij poker zijn de afdrachten variabel en gewoon op een dag aanpasbaar, zowel aan cash-tafels als bij tournooireeksen, HC maakt daar dankbaar gebruik van omdat er anders geld bij moet. Aan de andere kant: tijdens de feestweek in Amsterdam zijn vanaf 13.30 uur alle roulettes en BJ-tafels open en wordt er gewoon grof gespeeld(100-200 plein), zeer kapitaalkrachtig volk vanuit de hele wereld in huis, lekker hoor! overall wordt het zeker wel een plus week, zeker een omzet/winst spike in de maandgrafiek. Niemand weet alle details!
@waterrat: weinig keus bij een monopolie lijkt me. Ik kom overigens graag bij Holland Casino, maar speel liever zonder het gevoel dat me het vel over de oren wordt getrokken.
Dat de fee niet bij de inzet hoort en je zo onder het percentage uitkomt is een lachertje. Dat de fee omhoog moet om een en ander kostendekkend te maken kan ik begrijpen, maar dan moet bet percentage van 10% wettelijk maar omhoog.
Elke marathon, schaaktournooi, golftournooi, tennistournooi of wat dan ook heeft een hoofdsponsor: Rolex, BMW, ING, Lacoste of wat dan ook. Is dat MCOP een beschermde naam waar een organisatie achter zit en gebonden aan allemaal beperkende regels? Een goede sponsor voor de MCOP Ansterdam om alle rare kosten af te dekken en het feest compleet te maken! Geen fees meer, geen inhoudingen meer, vrije catering voor de deelnemers, goodie-bag voor de opkomende talenten.”Welkom bij Red Bull MCOP Amsterdam 2013″
Ik kan me niet voorstellen dat het niet mag. VIP dorpje erbij en je hebt meteen een paar brallende CEOs binnen die een gokje wagen.
Op die andere pokersite lijkt het wel of het HC al een sponsor gevonden heeft.
De combinatie staatsbedrijf, sponsormerk gaat denk ik niet lukken! weer een reden om HC snel los te laten, het casino-bedrijf kan gewoon niet ondernemen zoals het hoort. Alle zakenrelaties een week onder de pannen in een geweldige ambiance met alle dynamiek die daar bij hoort, een businessdorp waar de hapje en drankjes spontaan hun bestemming vinden(en niet via tokens of voedselbonnetjes…. er wordt om tonnen speelgeld gespeeld!!!!) Een pokertournooi bij een staatsbedrijf? er klopt iets niet! De MCOP is een zeer goed georganiseerd evenement, het geniet hoog aanzien…maar om nou een greep in de door spelers bijeen gebrachte prijzenpot te doen….2014 wordt beter!
Als het HC geen gedwongen winkelnering toepastte dan had ik geen problemen met geroof uit welke pot dan ook. Maar ik kan en mag op geen enkele plek in NL Poker spelen en ben dus veroordeeld tot het HC.
En als je met 10% fee de boel niet kostendekkend kunt draaien dan doe je aan de kostenkant iets goed fout. Maar dat is geen nieuws.